Alexandre del Valle - Vous avez été nommé, en novembre 2006, vice-premier ministre dans le gouvernement d'Ehoud Olmert. Pour quelle raison avez-vous décidé de rejoindre cette équipe ?


Avigdor Lieberman - Mon objectif est d'introduire un réel changement dans la vie politique israélienne. En acceptant cette charge, je mesure les risques que je prends car mon électorat n'aime pas ce gouvernement. Mais, au final, ce sont les citoyens d'Israël qui auront le dernier mot : ils me jugeront sur mes résultats et choisiront, en toute connaissance de cause, de voter ou de ne pas voter pour mon parti.


A. d. V. - Pendant la guerre contre le Hezbollah au Liban, vous avez exprimé de vives critiques à l'encontre du gouvernement Olmert dont vous faites désormais partie. Comment avez-vous réussi à faire taire vos réticences ?


A. L. - Au lendemain de la guerre de cet été, j'ai été confronté à un dilemme : devais-je m'engager dans une épreuve de force et provoquer de nouvelles élections, ce qui aurait plongé le pays dans une période d'incertitude et d'attentisme, ou bien devais-je, au contraire, rejoindre les rangs du gouvernement ? Comme vous le savez, j'ai opté pour la seconde solution. J'estime avoir fait le bon choix pour la nation, même si je ne suis pas sûr d'en tirer un quelconque bénéfice électoral. Ma présence au sein du cabinet va permettre au pays de se ressaisir et de préparer sereinement le prochain round contre le Hezbollah. À mon avis, les hostilités ne vont pas tarder à reprendre.


A. d. V. - Pardonnez-moi d'insister, mais n'aurait-il pas été plus cohérent de rester à l'écart d'un gouvernement contre lequel, il y a quelques mois à peine, vous n'aviez pas de mots assez durs ?


A. L. - Je vous l'ai dit : si j'ai accepté de participer à ce gouvernement, c'est que j'espère peser sur ses orientations politiques. L'une des seules conditions que j'ai posées au premier ministre Ehoud Olmert était qu'il abandonne le « plan de convergence » (3) et il l'a fait.


A. d. V. - Pourquoi avez-vous créé un nouveau parti alors que le Likoud existe déjà et qu'il se réclame des mêmes idées que vous ?


A. L. - Il y avait place pour un vrai parti de droite en Israël dans la mesure où de nombreux partis défendent des positions « de droite » sur certains sujets, par exemple sur les problèmes de « restitution de territoires », mais s'en écartent en matière économique ou sociale.


A. d. V. - Qu'est-ce qui vous distingue des autres partis de droite ?


A. L. - Nous sommes pour l'économie de marché et pour les privatisations. Mais, à la différence du Likoud, nous voulons accompagner ces mutations d'une politique sociale plus humaine. Nous reprochons au Likoud et à M. Netanyahou d'avoir rompu avec les valeurs fondatrices du mouvement créé par Jabotinsky (4), ce que l'on a appelé les « cinq M » : nourriture, logement, soins médicaux, éducation et habillement (5). Ces cinq piliers constituent toujours la base de notre programme social et de lutte contre la pauvreté.
Les Occidentaux, qui s'imaginent trop souvent que les Juifs sont tous riches, doivent savoir que de nombreux Israéliens sont pauvres. Ce phénomène a été aggravé par la crise économique et les conséquences du terrorisme. On ignore aussi qu'avec l'arrivée massive, au cours des vingt dernières années, de Juifs originaires des pays de l'ex-bloc de l'Est ou d'Éthiopie, le visage d'Israël a changé. Les gouvernements israéliens doivent se sentir responsables vis-à-vis des nouveaux pauvres et des immigrants dont les conditions de vie sont parfois extrêmement précaires. Attention : nous ne disons pas la même chose que la gauche israélienne interventionniste. Nous sommes profondément attachés au libéralisme économique. Mais nous estimons que les plus fragiles doivent bénéficier de l'aide de l'État. La puissance publique a l'obligation de fournir de quoi se nourrir et un logement décent aux enfants vivant au-dessous du seuil de pauvreté. Il faut que ces jeunes soient scolarisés et qu'ils puissent grandir dans des conditions acceptables. Lorsque le secteur privé est incapable de subvenir aux besoins des plus démunis, l'État doit se substituer à lui. Ce principe vaut également pour des problèmes majeurs comme le cancer : nous ne pouvons pas laisser mourir les pauvres qui n'ont pas les moyens de se payer des traitements coûteux. Sur ce plan, Netanyahou est impitoyable. C'est ce qui nous sépare de lui.


A. d. V. - Votre parti représente-t-il, comme on le dit, le « vote russe » ? Les Israéliens d'origine russe sont-ils plus à droite que la moyenne ?


A. L. - Les Russes ne sont pas plus « à droite » que les autres Israéliens. Ils sont simplement plus exigeants et plus cohérents avec eux-mêmes. Leur priorité est la sécurité et ils votent pour ceux qui leur semblent le mieux à même de la leur garantir, quelle que soit leur couleur politique. En 1996, ils ont voté pour Bibi Netanyahou ; en 1998  pour Ehoud Barak ; puis en 2000 pour Ariel Sharon. Aujourd'hui, ils sont déçus ; ils estiment que tous ces dirigeants ont failli à leur mission qui était de protéger le peuple israélien contre les attentats et les agressions, et ils se tournent massivement vers notre parti. Leur attitude est logique et elle n'est pas liée à mes origines russes.    


A. d. V. - Quelle est, selon vous, la nature du conflit qui oppose les Palestiniens du Hamas ou les Libanais pro-iraniens du Hezbollah à l'État hébreu ?


A. L. - D'après moi, ce conflit n'est que la manifestation locale d'un « choc des civilisations » global entre toutes les sociétés pluralistes non musulmanes et les terroristes islamistes anti-occidentaux. Qu'il s'agisse de Bali, Manhattan, Moscou, Beslan, Madrid ou Londres, les attentats islamistes commis à travers le monde ne concernent en rien Israël et sont totalement étrangers à la question palestinienne. C'est que le problème va bien au-delà du « conflit israélo-palestinien » stricto sensu. Aucun grand leader arabe, aucune autorité religieuse musulmane d'envergure n'a dénoncé la sanction qui frappe Salman Rushdie. Aucun ne s'est ému publiquement du fait qu'un écrivain dont le seul crime consiste à avoir critiqué l'islam soit contraint de vivre caché, sous le coup d'une condamnation à mort. Quand, en Afghanistan, les bouddhas de Bamiyan, véritable patrimoine de l'humanité, sont rasés par les talibans, qui entend-on, parmi les hauts dignitaires musulmans, exprimer sa réprobation ? Personne. De la même manière, lorsque le parrain du Hezbollah, le président iranien Mahmoud Ahmadinejad, appelle à la destruction d'Israël, qui élève la voix, dans cette partie du monde, pour condamner ces propos antisémites et génocidaires ? Peu de gens en vérité.
C'est bien à un véritable choc des civilisations que nous assistons. Rappelez-vous la guerre Iran-Irak, la guerre du Koweït, le génocide anti-chrétien au Soudan ou anti-musulman au Darfour, ou encore l'Afghanistan : nulle part il n'est question du conflit israélo-palestinien ! Ce n'est qu'un prétexte, et ces affrontements auraient eu lieu même si l'État d'Israël n'avait pas existé.


A. d. V. - Quelle forme ce choc des civilisations revêt-il chez vous ?


A. L. - Il serait faux de croire que le conflit israélo-palestinien et la « colère » arabo-musulmane s'enracinent dans ce que les Palestiniens nomment les « territoires occupés ». Nos problèmes viennent du fait que l'on a obligé deux peuples de religion et de culture différentes à vivre ensemble. Or la géopolitique et l'histoire montrent bien que partout où deux peuples ont cohabité malgré eux - en Belgique, en Irlande, au Liban, au Sri Lanka, en Bosnie, en Irak, etc. -, des revendications indépendantistes ou séparatistes se sont fait jour et ont parfois dégénéré en guerre civile.


A. d. V. - Que proposez-vous ?


A. L. - Je le répète : deux peuples que tout oppose ne peuvent pas s'entendre sur un même territoire. D'où mon plan de séparation. C'est la seule solution si l'on veut éviter que le sang coule à nouveau. Il faut isoler les Israéliens des Palestiniens et édifier deux États distincts, quitte à procéder à des échanges de populations et de territoires. Prenez l'exemple de Chypre : depuis qu'en 1974 les Grecs et les Turcs ont échangé populations et territoires dans le cadre d'un plan de séparation nette, les heurts intercommunautaires ont cessé.


A. d. V. - Vous oubliez que Chypre a été envahie par la Turquie - laquelle a été unanimement condamnée par la communauté internationale pour cette agression...


A. L. - C'est un autre débat. Je n'ignore pas que certains problèmes juridiques restent à résoudre ; mais l'essentiel c'est que, depuis la séparation, les deux communautés vivent en paix.


A. d. V. - En quoi, précisément, consiste votre plan ?


A. L. - Il tourne autour de deux points fondamentaux : premièrement, l'échange de territoires habités ; et, dans un deuxième temps, l'adoption d'une nouvelle loi régissant le code de la nationalité. Selon cette loi, chaque Israélien devrait obligatoirement faire allégeance à l'État d'Israël et remplir ses obligations en matière de service militaire ou de service national. Ces dispositions ont été accueillies très favorablement par de nombreuses personnalités israéliennes et étrangères ainsi que par tous les courants de la société civile. La preuve : aux dernières élections, sur la base de ce programme, mon parti a obtenu 10 % des suffrages exprimés. Un score qui lui a permis de faire entrer onze députés à la Knesset et de devenir la cinquième formation politique du pays, à quasi-égalité avec le Likoud (6).


A. d. V. - Vos adversaires stigmatisent une logique d'apartheid. Ils prétendent que votre plan ne peut que jeter de l'huile sur le feu. Que leur répondez-vous ?


A. L. - J'ai soumis mes propositions à de nombreux leaders du monde arabe, et aucun d'eux n'y a trouvé à redire. Les déplacements de populations prévus sont somme toute assez limités. En outre, mon plan est le seul qui soit basé sur la réalité d'aujourd'hui et non sur la réalité d'il y a quarante ans. Toutes les solutions préconisées jusqu'ici ayant tourné court, il est temps de formuler des propositions nouvelles, plus réalistes et plus viables.


A. d. V. - Quelles leçons tirez-vous de la guerre contre le Hezbollah de l'été dernier ?


A. L. - La première chose que ce conflit a prouvé, c'est que la politique de retrait unilatéral a échoué. Elle a été testée à deux reprises - au Sud-Liban et à Gaza - et, à deux reprises, elle a échoué... Ce n'est pas une coïncidence si nos ennemis ont choisi de nous attaquer à partir des zones dont nous nous sommes retirés jusqu'au dernier pouce, de notre propre fait, et en échange de rien. Ils ont évidemment interprété ce désengagement comme un signe de faiblesse, et ils en ont profité pour nous agresser. Cette guerre confirme également ma théorie sur le choc des civilisations - selon laquelle, au-delà d'une question de territoires, le conflit israélo-arabe est avant tout un conflit idéologique.
Une autre leçon qu'il faut retenir de l'intervention au Liban, c'est que la loyauté des Arabes israéliens envers l'État hébreu est sujette à caution. Par exemple, lorsque deux enfants ont été tués par une roquette Katioucha du Hezbollah dans la ville arabe de Nazareth, le père de ces gosses a aussitôt accusé l'État d'Israël tout en qualifiant Hassan Nasrallah de « cher frère » et de « grand leader » ! Je vous pose la question : cet homme, qui soutient ouvertement les ennemis d'Israël, mérite-t-il de toucher les indemnités normalement versées par la sécurité sociale israélienne pour la mort de ses enfants ? Est-il une victime de la terreur ou un instigateur de cette terreur ?    


A. d. V. - Pour revenir à votre idée de choc des civilisations, croyez-vous vraiment qu'Israël soit un avant-poste de l'Occident en terre d'islam ?


A. L. - Absolument. Israël est en première ligne. Nous vivons de façon tellement imbriquée avec des masses appartenant à une civilisation aux antipodes de la nôtre que les frictions sont inévitables. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le conflit entre Israël et les Arabes est de même nature que celui qui oppose les États-Unis, la France, l'Espagne ou n'importe quelle autre société libre dans le monde à Al-Qaïda. La seule différence réside dans l'intensité de l'affrontement.


A. d. V. - Israël a-t-il perdu la bataille de la légitimité et des médias, comme l'estiment nombre d'analystes ?


A. L. - Je crois que nous sommes effectivement en train de perdre une bataille, mais la guerre n'est pas perdue. Il faut bien comprendre que lorsque nous combattons la terreur dans la bande de Gaza, nous ne défendons pas seulement nos concitoyens et nos maisons : nous défendons également les citoyens français et les valeurs communes de la démocratie, de la liberté et du libéralisme. Le choc des civilisations est une guerre universelle qui se livre sur plusieurs fronts à la fois.


A. d. V. - L'idée terrifiante d'un choc des civilisations n'implique-t-elle pas qu'une des deux parties devra s'effacer, voire disparaître ?


A. L. - Il est clair que l'islam aspire à éliminer toutes les autres religions de la surface de la Terre. Mais je pense que si nous sommes suffisamment forts, les musulmans finiront par accepter la notion de diversité et de pluralisme.


A. d. V. - Que répondez-vous aux millions d'antisionistes radicaux qui n'hésitent pas à remettre en cause l'existence même d'Israël ? 


A. L. - Au cours du xxe siècle, le peuple juif a fait l'expérience du génocide. L'État d'Israël a été créé, précisément, pour qu'une telle tragédie ne puisse jamais se reproduire. Il est né des cendres de son peuple - un peuple dispersé aux quatre coins de la planète depuis 2000 ans, mais qui a réussi à maintenir intactes sa foi et son identité nationale. À tous ceux qui voudraient rayer Israël de la carte, je dis donc ceci : nous avons traversé des épreuves qu'aucune autre nation n'a connues avant nous, et nous en sommes sortis victorieux ! Après tant de souffrances, je crois vraiment que nous sommes prêts à relever n'importe quel défi. 


A. d. V. - Vous avez, à maintes occasions, souligné le danger mortel que constituerait pour Israël l'inversion des rapports démographiques. Compte tenu de leur taux de natalité, les Arabes pourraient, en effet, devenir majoritaires à l'intérieur même des frontières actuelles de l'État juif...


A. L. - Israël s'est constitué sur un socle de valeurs juives et démocratiques. La difficulté consistera pour nous, dans les cinquante prochaines années, à rester un État juif sans sacrifier pour autant nos principes démocratiques. Si l'on en croit les démographes, les Juifs risquent bientôt de ne plus être majoritaires. La situation commencera à se modifier à partir de 2020 et le rapport s'inversera aux alentours de 2050. En fait, dès que la barre des 70 % de Juifs/30 % de non-Juifs sera franchie, ce qui pourrait arriver très vite, vers 2025, on ne pourra plus parler de majorité et de minorité, et l'État d'Israël évoluera vers une société ethniquement fragmentée. Ces tendances démographiques représentent une réelle menace pour l'identité politique et culturelle d'Israël.


A. d. V. - Israël a-t-il perdu sa capacité de dissuasion ?


A. L. - Notre capacité de dissuasion n'a pas disparu, mais il est vrai qu'elle a été sérieusement écornée. Ehoud Barak et Ariel Sharon ont tous les deux fait le serment qu'après les retraits de Gaza et du Liban Israël répondrait très fermement à la moindre attaque en provenance de ces zones. Or nous sommes restés les bras croisés lorsque le Hezbollah a kidnappé trois soldats israéliens en octobre 2000, et nous n'avons pas réagi non plus aux tirs de roquettes du Hamas et du Hezbollah. Ce n'est pas en nous comportant de la sorte que nous nous ferons respecter. Je voudrais qu'Israël devienne la Chine du Moyen-Orient : personne ne provoque Pékin, car chacun sait que les représailles seraient terribles. Si nous voulons retrouver notre capacité de dissuasion, nous devons répliquer au moindre incident et infliger à nos adversaires des dommages disproportionnés par rapport à la gravité des faits.


A. d. V. - Les jeunes Israéliens sont-ils assez forts, moralement, pour accepter de vivre en état de mobilisation permanente ?


A. L. - Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre le contraire. La première guerre que perdrait Israël serait également la dernière.


A. d. V. - Dans le cadre de vos nouvelles fonctions de vice-premier ministre chargé des Affaires stratégiques, c'est vous qui aurez à gérer le délicat dossier iranien. Les propos du président Ahmadinejad appelant à « rayer Israël de la carte » sont-ils, selon vous, à prendre au sérieux ? Des frappes aériennes contre les installations nucléaires iraniennes sont-elles à l'ordre du jour ?


A. L. - Le problème iranien ne concerne pas seulement Israël, mais le monde libre tout entier. L'objectif est clair : il faut stopper le programme nucléaire de Téhéran. Il est en train de se passer aujourd'hui exactement ce qui s'est passé avant la Seconde Guerre mondiale avec Hitler. Ahmadinejad a engagé avec la communauté internationale un bras de fer uniquement dans le but de gagner du temps. Comme Neville Chamberlain à l'époque, les pays occidentaux s'accrochent à une solution diplomatique illusoire. Ils feraient mieux de s'inspirer de Winston Churchill et d'affronter courageusement cette nouvelle menace. 


A. d. V. - On parle de plus en plus d'un possible rapprochement entre Washington et Téhéran au nom des intérêts bien compris des États-Unis. Un deal pourrait être conclu : on vous laisse poursuivre votre programme nucléaire à certaines conditions et, en échange, vous nous aidez à nous sortir du bourbier irakien et vous ne touchez pas à l'approvisionnement pétrolier. Craignez-vous un « Munich occidental » qui placerait Israël à la merci de l'Iran ?


A. L. - La situation est préoccupante, mais je ne pense pas que les Européens et les Américains iront jusque-là. Le monde libre reviendra à la raison avant qu'il ne soit trop tard. Car, en abandonnant son allié israélien, il franchirait la première étape vers une confrontation à l'échelle mondiale.

Notes :
(1) « Cet État a besoin d'un propriétaire et d'un patron car nous sommes dans la situation shakespearienne de "to be or not to be"», déclarait-il dans le quotidien Yédiot Aharonot, cité par Libération : « Avigdor Lieberman se pose en sauveur d'Israël », 25 octobre 2006.
(2) Ces villes sont situées à l'intérieur de la ligne verte, entre les territoires de l'Autorité palestinienne et les villes juives d'Israël. Elles pourraient, par conséquent, devenir une partie du futur État palestinien. Leur population est arabe à 100 % et de citoyenneté israélienne.
(3) Le « plan de convergence » prévoyait un retrait unilatéral de Cisjordanie.
(4) Zeev Vladimir Jabotinsky (1880-1940), né à Odessa en Ukraine, fut le leader de l'aile droite du mouvement sioniste et le fondateur de la Légion juive durant la Première Guerre mondiale. Il créa, en 1925, le « parti révisionniste » (droite nationaliste sioniste) qui réclamait un État juif sur les deux rives du fleuve Jourdain (incluant l'actuelle Jordanie). Opposé à la gauche sioniste dominante, il quitta l'Organisation sioniste en 1935 et inspira l'organisation armée clandestine Irgoun. Dans son ouvrage publié en novembre 1923, La Muraille d'acier, Jabotinsky explique que « les Arabes de Palestine n'accepteront jamais la transformation de la Palestine arabe en un pays à majorité juive ». Le sionisme devra donc s'imposer par la force, grâce à une « muraille d'acier », c'est-à-dire à une armée juive. Selon lui, un accord avec les Arabes n'est possible que si le rapport des forces est favorable aux Juifs. Cette idée imprègne aujourd'hui encore la pensée de personnalités de la droite israélienne comme Avigdor Lieberman, qui se réclame de l'héritage jabotinskien.
(5) En hébreu, Mazon, Maon, Marpé, Moré et Malbouch.
(6) Kadima : 29 sièges ; Parti travailliste : 19 sièges ; Shas : 12 sièges ; Likoud : 12 sièges.