Politique Internationale - La Revue n° - AUTOMNE -


Italie: le temps des populismes
Entretien avec Matteo SALVINI
Ministre italien de l'intérieur et vice-président du Conseil depuis le 1er juin 2018.
conduit par
Richard HEUZÉ
Chef du Bureau de Politique Internationale en Italie.
in english
en español
en français
« L'homme qui bouscule l'Europe », titrait à la Une Le Figaro, le 1er septembre dernier, en annonçant une série d'articles sur Matteo Salvini, vice-président du Conseil et ministre de l'Intérieur dans le gouvernement de Giuseppe Conte. Plus que la personnalité de ce pâle professeur de droit privé parfaitement inaudible nommé à la tête du gouvernement de coalition, on retient surtout celles des deux leaders qui en constituent la charpente : le « Cinq Étoiles » Luigi Di Maio (32 ans), vice-président du Conseil lui aussi et ministre du Travail et des Politiques sociales (1) ; et Matteo Salvini, un milanais de 45 ans. Deux figures fortes, antagonistes, rivales, mais unies par un contrat de gouvernement très détaillé qui leur a permis de donner jour le 1er juin dernier au premier gouvernement populiste d'Europe occidentale.

Lors des élections du 4 mars 2018, les « Cinq Étoiles » (M5S), cette formation antisystème apparue aux élections de 2013, s'étaient affirmées comme la première force politique du pays en recueillant 10,7 millions de bulletins de vote, soit 32,7 % des suffrages. De son côté, la Ligue, qui plafonnait à 3 % lorsque Matteo Salvini en avait pris la tête en décembre 2013, recueillait 5,7 millions de voix correspondant à 17,4 % de l'électorat - creusant un écart de plus d'un million de voix par rapport à Forza Italia, la formation de Silvio Berlusconi, lequel dirigeait pourtant dans ce scrutin la coalition comprenant Forza Italia, la Ligue et les néo-fascistes de Fratelli d'Italia.

Ces rappels sont nécessaires pour comprendre l'exceptionnel dynamisme que celui que l'on surnomme « il Capitano », Matteo Salvini, a insufflé à son parti, dynamitant tous les équilibres politiques. Au moment où nous avons réalisé cette interview dans son vaste bureau au ministère de l'Intérieur à Rome, un sondage Demos créditait le leader de la Ligue de 30,2 % des intentions de vote (d'autres instituts lui accordent jusqu'à 33 %, voire 34 %), contre 29,4 % pour le M5S - très loin devant la troisième force du pays, le Parti démocrate (17,3 %), qui a gouverné l'Italie pendant les cinq années précédentes. Ce même sondage accorde à l'actuel gouvernement « jaune-vert » 60 % d'opinions favorables.

Fils d'un dirigeant d'entreprise lombard et d'une mère au foyer, Matteo Salvini fait ses études secondaires au lycée Alessandro Manzoni de Milan et s'inscrit en sciences politiques à la célèbre Università degli Studi. L'année suivante, il se réoriente vers un cursus d'histoire mais abandonne l'université sans avoir obtenu un seul diplôme. Il fréquente alors le centre social Leoncavallo, berceau de la contestation lombarde, puis s'inscrit en 1990 à la Ligue du Nord, le mouvement séparatiste créé par Umberto Bossi. Il sera secrétaire de la fédération des jeunes pendant quatre ans avant d'intégrer en 1997 le journal du parti, Padania, au poste de rédacteur - une « expérience fascinante », confiera-t-il.

En 1997, il s'était fait élire au « Parlement de la Padanie », une structure loufoque qui n'a jamais fonctionné mais qui lui permet d'être élu l'année suivante secrétaire de la Ligue du Nord pour la province de Milan. Virulent, contestataire, il se fait remarquer par son style oratoire, ses discours enflammés et ses provocations. Allant même jusqu'à refuser de serrer la main du président de la République Carlo Azeglio Ciampi en lui disant : « Non merci, Président, vous ne me représentez pas. » Élu en 2004 au Parlement européen, il accomplira deux mandats. En novembre 2013, il organise un symposium contre l'euro dans un grand hôtel de Milan, entouré de la fine fleur des économistes europhobes : Paolo Savona, Claudio Borghi, Alberto Bagnai, Antonio Maria Rinaldi, qui resteront ses proches conseillers.

2013 est une année charnière. Les élections de mars sanctionnent la fin du gouvernement présidé par l'économiste Mario Monti et l'apparition des Cinq Étoiles au firmament politique. Le démocrate Enrico Letta entre au Palais Chigi (le Matignon italien). Silvio Berlusconi est condamné en août pour fraude fiscale et exclu du Sénat le 27 novembre. Et le 7 décembre 2013, Matteo Salvini se fait élire secrétaire fédéral de la Ligue du Nord, contre le sortant Umberto Bossi, affaibli par un scandale de corruption et contraint de se retirer. Dans un article publié dans Padania, Salvini énonce ses deux priorités : « démanteler l'euro et refonder l'Europe. » Et de nommer ses alliés : Marine Le Pen, les Néerlandais du Parti de la Liberté (PVV) de Geert Wilders, les Autrichiens d'Andreas Mölzer (FPÖ), les « Vrais Finlandais ». Bref, tous ceux qui militent pour l'« Europe des patries ».

En décembre 2014, il fonde la liste « Nous avec Salvini » qui constitue le premier embryon de son futur parti. Il multiplie les manifestations contre l'Europe et la monnaie unique. Il se déchaîne aussi contre le leader démocrate et président du Conseil de l'époque Matteo Renzi, associant à ses protestations publiques deux formations ouvertement néo-fascistes, Fratelli d'Italia et CasaPound. Dès lors, sa formation lance une virulente campagne contre l'immigration clandestine, qui va vite devenir son cheval de bataille. Le 15 août 2016, lors d'un rassemblement annuel de la Ligue dans les collines lombardes de Pontida (nord de Milan) qui est toujours l'occasion de savoureuses exhibitions folkloriques, il tient devant ses militants exaltés un discours très dur contre les immigrés, appelant à « nettoyer nos villes quartier par quartier, rue par rue » et à « donner un coup de main à la police et aux carabiniers ».

À la veille du scrutin de mars 2018, Matteo Salvini a achevé la métamorphose de son parti. Il l'a amputé de sa référence géographique (« du Nord ») pour lui donner un nom court et percutant : « la Ligue. » Reléguant aux oubliettes le séparatisme cher à Umberto Bossi et sa « Padanie » (entité imaginaire englobant toutes les régions de la plaine du Pô), il embrasse un concept nouveau pour l'Italie : le « souverainisme ». Dans un discours saturé d'images violentes et d'insultes, il abandonne ses diatribes contre les « terroni » (culs-terreux) du Sud pour concentrer ses piques sur l'Europe et surtout les immigrés.

Cette interview révèle un Matteo Salvini insolite : ni le tribun harangueur qui enflamme les places publiques, ni le beau parleur qui excelle dans les débats télévisés. Mais plutôt un personnage soucieux de composer avec son rôle institutionnel, attentif à ne pas provoquer inutilement. Ce qui, soit dit en passant, ne l'empêche pas de poursuivre sa polémique avec Emmanuel Macron (sur l'immigration) dont il est convaincu qu'elle sert son image et qu'elle le propulse dans le cercle restreint des dirigeants européens qui comptent. Bref, Salvini veut se donner l'allure positive d'un leader responsable. D'un futur chef de gouvernement.

R. H.

Richard Heuzé - Monsieur le Ministre, en trois mois, vous avez animé plus de soixante meetings politiques et rassemblements de la Ligue dans toute l'Italie. Une telle frénésie est plutôt inhabituelle pour un ministre de l'Intérieur...



Matteo Salvini - L'écoute est fondamentale. Tel que vous me voyez, je rentre à peine de ma tournée matinale du ministère : pendant une heure et demie je visite les différents services, je frappe à toutes les portes, j'entre, je salue les fonctionnaires présents et je discute avec eux. Demain, je me rends à la Fiera del Levante à Bari. Samedi, j'irai dans les Marches pour rencontrer les maires des communes touchées par le séisme d'avril dernier. Dimanche soir, je serai à Milan. Je passe à mon bureau le temps qu'il faut, mais un ministre qui veut bien faire son métier, selon moi, doit sortir et voir aussi ce qui se passe à l'extérieur.



R. H. - Au sein de votre coalition, les motifs de désaccord sont légion. On en a eu une illustration le 28 août dernier, lorsque la Ligue a voté contre les sanctions proposées par le Parlement européen à l'encontre de Viktor Orban, alors que le Mouvement Cinq Étoiles (M5S) de Luigi Di Maio les a approuvées. Cette divergence aura-t-elle des conséquences ?



M. S. - Non, parce que cette question ne fait pas partie du contrat que nous avons signé en mai dernier avec les Cinq Étoiles pour gouverner ensemble. Pour ma part, j'ai été député au Parlement européen (2) pendant neuf ans. La Ligue a toujours voté contre toute forme de sanctions, qu'elles soient dirigées contre l'Autriche, la Russie ou la Pologne. J'estime qu'il n'est pas du ressort du Parlement européen de distribuer les bons points ou de sanctionner un pays quel qu'il soit. Et puis, rappelons tout de même que nous sommes en désaccord avec Bruxelles sur l'immigration - la question qui est précisément à l'origine des sanctions que certains voudraient infliger à la Hongrie.



R. H. - Vous êtes, en Europe, le leader politique le plus proche de Viktor Orban...



M. S. - Non, sa formation, le Fidesz, fait partie du Parti populaire européen (PPE). Il est donc en principe plus proche d'Angela Merkel et des gaullistes. Mais il est vrai que je partage avec lui un grand nombre de points de vue, à commencer par une même vision de l'Europe en devenir. Une Europe qui protège ses frontières extérieures, défend l'emploi, la croissance et ses industries nationales. Viktor Orban incarne l'Europe que nous espérons construire l'an prochain à l'occasion des élections au Parlement de Strasbourg.



R. H. - Dès votre arrivée dans ce ministère, le 2 juin, vous avez pris des positions très fermes sur l'immigration (3) en annonçant notamment la fermeture des ports italiens aux navires des ONG ayant recueilli des migrants en mer au large de la Libye. Tout le monde vous est tombé dessus...



M. S. - Tout le système, oui. Journalistes, chanteurs, intellectuels, tous m'ont condamné. Mais dans leur grande majorité, les Italiens ont applaudi des deux mains et c'est cela qui m'importe. Les sondages le prouvent. Ce que les gens qui me traitent de raciste ne comprennent pas, c'est que, moins il y aura d'arrivées, mieux on pourra intégrer les immigrés déjà présents sur notre territoire.



R. H. - Vous avez parlé d'un risque d'invasion. Mais l'Italie héberge moins de migrants que l'Allemagne ou la France. Des migrants qui sont, par surcroît, de moins en moins nombreux à se presser aux portes de votre pays (4).



M. S. - La France a une histoire différente de la nôtre. Son passé colonial, sa présence au-delà de la Méditerranée ont tissé des liens avec les pays d'origine et entraîné un afflux de population sur son sol. L'Italie a tout de même reçu en quatre ans plus de 700 000 migrants arrivés par la mer. Sans compter ceux qui sont entrés par voie de terre à l'est, à l'ouest et au nord.



R. H. - Sur ces 700 000 migrants, combien sont restés en Italie ?



M. S. - Allez savoir ! Nous connaissons seulement le nombre de ceux qui demandent l'asile politique. Les autres ne restent pas. Y compris les Érythréens débarqués du garde-côte de la marine italienne Diciotti le 27 août dernier : sur 143, 76 se sont déjà évaporés dans la nature, probablement dans d'autres pays européens. Pour ceux-là, l'Italie n'était pas un point d'arrivée, mais un lieu de passage. Quant aux demandes d'asile politique, nous en avons encore 133 000 en cours d'examen. Plus de la moitié seront probablement rejetées. Bien entendu, il y a très peu d'expulsions - guère plus de 6 000 ou 7 000 par an, soit 30 000 en cinq ans, ce qui est très insuffisant. J'étais justement en train de lire que Jean-Claude Juncker, le président de la Commission de Bruxelles, veut instaurer une police des frontières européenne qui serait dotée de 10 000 hommes. C'est un engagement qu'il avait déjà pris l'an dernier et qui vient s'ajouter à toutes les promesses qui ont été faites dans ce domaine depuis des années. Mais, jusqu'à présent, rien de concret n'a été fait. Rien que de la parlotte.



R. H. - Il y a pourtant eu l'opération Frontex (5)...



M. S. - Certes, mais ses résultats ont été très décevants. Nous verrons si, cette fois, l'Europe est réellement décidée à agir. Tout dépendra des règles d'engagement de ces gardes-frontières, de la manière dont ils interviendront et de la mission qui leur sera assignée. S'agira-t-il de recueillir les naufragés ou de les refouler ? Il existe une autre opération navale européenne, Sophia, qui vise à lutter contre le trafic international de migrants (6). Ses règles d'intervention sont telles que toutes les personnes secourues - près de 50 000 à ce jour - sont ramenées en Italie ! Je ne voudrais pas que Juncker ait en tête un système de ce genre...



R. H. - Je reviens à votre décision d'interdire aux navires étrangers d'entrer dans les ports italiens pour débarquer les migrants recueillis en mer. Avec le recul, et compte tenu de l'indignation qu'elle a soulevée, estimez-vous que c'était une bonne mesure ?



M. S. - Absolument. Voyez-vous, nous avons quatre millions de chômeurs et quatre millions de personnes qui vivent en situation de pauvreté. Nous ne pouvons pas accueillir tous ces Africains tant que nous n'aurons pas donné du travail et un revenu décent à nos compatriotes. On disait qu'on ne pouvait pas endiguer les flux migratoires, qu'il était impossible de stopper l'arrivée de migrants. Et puis, nous avons interdit aux ONG de faire entrer leurs navires dans nos ports : comme par miracle, les trafiquants ont disparu ! Ceux qui disaient qu'on pouvait assécher les flux n'avaient donc pas tout à fait tort ! Je serais d'avis d'appliquer la loi canadienne : à tout migrant qui veut entrer au Canada est distribué un formulaire dans lequel il doit indiquer son niveau d'instruction, dire combien il a sur son compte courant et ce qu'il sait faire. Si l'on juge son profil convenable et son potentiel de travail utile au pays, il est autorisé à s'installer au Canada. Dans le cas contraire, il doit rester chez lui. Pour l'Italie, je préconise une immigration positive. Pas celle qui remplit nos gares d'Africains oisifs et de mendiants professionnels. En Suisse, le migrant ne peut rester que s'il a un travail régulier. C'est ce qu'ont fait en leur temps les Italiens qui partaient gagner leur vie à l'étranger. L'État ne leur offrait ni logement, ni repas, ni petit pécule comme c'est le cas aujourd'hui pour ceux qui viennent chez nous. Ce qu'ils avaient, ils se l'étaient payé eux-mêmes.



R. H. - Vous accusez Emmanuel Macron de refouler les immigrés à Vintimille. Vous lui reprochez son manque de générosité et de solidarité. C'est oublier que la France a accueilli 43 000 clandestins l'an dernier, ce qui est loin d'être négligeable...



M. S. - Depuis que je suis au gouvernement, Emmanuel Macron, son entourage et son parti n'ont cessé de m'attaquer, de dire que j'étais « égoïste », « à vomir ». Je n'ai pas l'habitude de me mêler de ce qui se passe dans un autre pays, mais à la troisième insulte, je me suis fait communiquer les chiffres des refoulements à Vintimille : 48 000 depuis janvier dernier ! C'est tout à fait son droit de protéger sa frontière, son droit le plus absolu. Mais qu'il ne vienne pas me donner des leçons et me faire la morale. Il me semble que sa popularité a atteint un minimum historique. Plutôt que s'en prendre à Salvini, Macron ferait mieux de s'en prendre à lui-même.



R. H. - Allez-vous centrer la campagne européenne qui va s'ouvrir sur l'immigration ?



M. S. - Non, nous la centrerons sur le travail, la croissance et le bien-être. L'immigration n'est qu'une partie du problème. Nous parlerons aussi dans notre campagne d'une Europe qui recommence à croître économiquement, de la protection qu'il convient d'accorder aux produits européens, de tous ces accords commerciaux qu'il faudra lire, relire et réviser : CETA, TTIP, Mercosur et autres (7). Un exemple : l'accord de libre-échange avec le Canada, le CETA. Est-il normal que l'Italie soit contrainte d'ouvrir ses frontières au blé canadien traité au glyphosate qui est interdit chez nous ? Ou aux viandes de bisons ou de porcs canadiens élevés aux hormones que nos éleveurs n'ont pas le droit d'utiliser ? Allons-nous permettre que des farines que nous estimons nuisibles pour la santé soient transformées en pâtes alimentaires destinées à nos enfants ? Combien de temps accepterons-nous ces pratiques alors que des produits authentiquement italiens comme le parmesan sont concurrencés par des imitations commerciales sans garantie ni label de qualité qui circulent librement sur les marchés nord-américains ? Ces accords sont néfastes aussi bien pour nos consommateurs que pour nos producteurs, et c'est cela qu'il faut rectifier.

Il en va de même des accords qui avantagent certains secteurs de l'économie comme la banque, les assurances ou la finance, mais qui ne protègent dans notre pays ni l'agriculture, ni le secteur manufacturier, ni le commerce, ni la pêche.



R. H. - Vous avez également évoqué un plan pour l'Afrique...



M. S. - C'est exact. Il s'agit d'injecter de l'argent réel, qui servira à freiner l'immigration. J'ai sous le coude un plan de développement qui prévoit d'investir 8,5 euros par jour et par personne pour permettre à des populations africaines d'étudier, de se soigner et de trouver du travail (8). Ce plan serait financé par la Commission européenne et par les États membres pour un total de 4 milliards d'euros. Ce n'est pas grand-chose par rapport aux 60 milliards de dollars de crédits que la Chine a l'intention d'octroyer à l'Afrique - lesquels viendront s'ajouter aux 60 milliards déjà versés par Pékin depuis deux ans. De leur côté, les entreprises chinoises réalisent sur le continent africain un chiffre d'affaires annuel de 70 milliards de dollars. C'est ce que j'appelle du business bien compris.

Le plan italien sera opérationnel dès l'an prochain. Nous y consacrerons ce que nous pourrons. Avec l'espoir que l'Union européenne, qui est en train de discuter du budget des sept prochaines années, sera en mesure de mettre la main à la poche. C'est d'autant plus nécessaire que, selon les prévisions, la population mondiale atteindra 11 milliards d'êtres humains à la fin du XXIe siècle, dont 4 milliards en Afrique - à égalité avec l'Asie. La population européenne, elle, est vouée au déclin et au vieillissement. L'équation est très simple : ou l'Europe s'intéresse à ce qui se passe sur les autres continents, ou elle est morte. C'est malheureux qu'il faille attendre un souverainiste-populiste-nationaliste pour énoncer de telles vérités !



R. H. - Vous mentionnez le prochain budget européen, mais n'avez-vous pas menacé d'y opposer votre veto (9)?



M. S. - J'espère que la Commission finira par se rendre compte qu'elle fait fausse route. Elle envisage de retirer 2 milliards d'euros aux agriculteurs italiens pour financer les politiques en faveur de l'immigration. Cela veut dire qu'une fois de plus nous serions asservis aux orientations bruxelloises. Je le dis tout net : non aux « euro-folies » !

Soit nous nous mettons d'accord sur des principes de base, soit nous sombrons et, dans ce cas, mieux vaut ne rien faire. Ces principes portent essentiellement sur la politique financière et les banques. L'Europe a fait l'Union bancaire tant que cela intéressait les Allemands. Mais quand il s'est agi de conclure des assurances européennes sur les risques encourus par les différents États, ces mêmes Allemands se sont dérobés. Il faut donc d'abord compléter l'Union économique et bancaire, revoir la politique agricole commune et, ensuite seulement, conclure un accord sur l'immigration. Faute de quoi, il ne faut pas compter sur nous pour nous y associer. Cet accord devra, à court terme, organiser une répartition des migrants qui arrivent dans les pays du Sud sur l'ensemble du territoire européen ; et, à moyen terme, protéger les frontières extérieures. Doit pouvoir entrer en Europe toute personne qui fuit la guerre et qui respecte les critères permettant de bénéficier de l'asile politique de plein droit. En Italie, nous sommes en train de mettre en place des couloirs humanitaires. Nous accueillerons au cours des prochaines semaines les premiers immigrés - plusieurs dizaines - qui arriveront par avion principalement d'Érythrée et de Syrie (10). Pour le moment, la majorité de nos immigrés africains sont nigérians, ivoiriens, gambiens, maliens, guinéens ou soudanais. Il faut créer, dans les pays de départ, des centres où l'on pourrait faire le tri entre ceux qui remplissent les conditions pour entrer en Europe et ceux qui ne les remplissent pas.



R. H. - Sur quelles bases voulez-vous refonder l'Europe ?



M. S. - Vaste question ! Vous me dites Europe, je vous réponds valeurs, c'est-à-dire famille, culture, langue, traditions, attachement aux racines judéo-chrétiennes, travail, sécurité... Je compte bien réaffirmer la centralité de ces valeurs qui ont été jusqu'à présent largement oubliées, voire pour certaines méprisées. Quant à un éventuel nouvel élargissement, je veux être très clair : il n'est pas question d'ouvrir les portes de l'Europe à la Turquie. Nous avons déjà suffisamment de problèmes d'intégration pour ne pas faire entrer chez nous ce cheval de Troie.



R. H. - Venons-en à la politique intérieure. Diriez-vous que votre accord avec les Cinq Étoiles et leur leader Luigi Di Maio fonctionne bien ?



M. S. - Absolument. Nous sommes en phase. Les cent premiers jours ont été totalement satisfaisants. Après une période de flottement en mai où l'on a cru que l'accord ne verrait jamais le jour et qu'il faudrait retourner aux urnes, chacun a fait un pas vers l'autre, et je m'en félicite. C'est vrai : les sujets de friction ne manquent pas. Nous sommes des partis différents, chacun avec sa propre histoire. Nous sommes des alliés, cela oui. Nous sommes liés par un contrat de gouvernement que nous entendons respecter. C'est d'autant plus remarquable que l'histoire n'était pas écrite d'avance. Je vous rappelle qu'à l'origine la Ligue était proche du centre droit de Silvio Berlusconi avec lequel nous avions un programme et un passé communs (11). De plus, nous gérions ensemble des dizaines de communes, de provinces et de régions - alors que nous ne partagions pas une seule commune avec le Mouvement Cinq Étoiles. Les thèmes sur lesquels nous étions sûrs de ne pas nous entendre ont été exclus de la plateforme de gouvernement. Je pense à l'adoption pour les couples homosexuels, à la prostitution ou au service militaire. Aucun de nous deux n'a imposé son mode de pensée à l'autre. Pour le reste, nous fonderons nos décisions sur une analyse « coût-avantage » au cas par cas. C'est ce que nous ferons, par exemple, pour le tunnel ferroviaire Turin-Lyon, la « TAV » (12).



R. H. - Luigi Di Maio a affirmé que la TAV ne se ferait pas. Qu'en pensez-vous ?



M. S. - D'éminents spécialistes sont en train de plancher sur des milliers de pages de documents pour déterminer s'il convient ou non de construire ce tunnel. La Ligue s'est toujours prononcée en faveur de ce projet. Mais si l'on nous démontre que les coûts dépassent largement le bénéfice qu'on peut raisonnablement attendre d'un tel ouvrage, nous en tirerons les conséquences qui s'imposent. J'attends de lire les conclusions des experts avant de me prononcer.



R. H. - Revenu de citoyenneté (13), « flat tax » (14), abolition de la réforme des retraites adoptée en 2011 par le gouvernement de Mario Monti : parmi ces promesses de campagne, quelles sont celles qui seront traitées en priorité ?



M. S. - Les trois figurent dans notre programme ; elles seront donc toutes les trois au menu de la prochaine loi de finances. Nous avons été élus pour changer les choses. Si les Italiens avaient voulu poursuivre dans la voie tracée par les gouvernements Monti, Letta, Renzi et Gentiloni, ils auraient voté autrement. Nous ne nous sentons pas tenus par les normes de déficit public édictées par Bruxelles et que de nombreux gouvernements européens ont superbement ignorées, à commencer par la France, l'Allemagne et l'Espagne. Je peux vous assurer que le prochain budget sera très différent de celui des années précédentes. Le gouvernement du changement adoptera un budget de changement.

Il contiendra toute une série de dispositions pour favoriser la croissance, offrir une retraite décente aux travailleurs en fin de carrière, donner du travail aux jeunes qui n'en ont pas, diminuer les impôts des ménages et des entreprises et simplifier l'administration. Bien sûr, nous ne ferons pas tout tout de suite, mais de manière progressive. Tout cela apparaîtra en filigrane dans le prochain budget.



R. H. - Sur quel critère souhaitez-vous être jugé à l'issue de ces années de gouvernement ?



M. S. - PIB, déficit, dette publique, spread (15) : tous ces indicateurs sont évidemment importants et entreront en ligne de compte. Mais le véritable baromètre de notre action sera la natalité. Depuis de nombreuses années, l'Italie connaît une baisse continue de sa démographie. L'an dernier, nous sommes arrivés à un plancher de 464 000 naissances - le pire résultat depuis l'Unité de notre pays en 1861. Or, si un pays va bien, les jeunes font des enfants.



R. H. - Vous envisagez de former, au sein du Parlement européen, une « Ligue des Ligues » qui rassemblerait des formations proches de vos idées. Pensez-vous que ces petits partis disparates réussiront à obtenir des scores suffisants pour vous permettre de réaliser votre projet ?



M. S. - Certes, ce sont encore de petits partis. Mais je vous rappelle que, lorsque j'ai été élu secrétaire en 2013, la Ligue n'était qu'à 3 %. En Europe, nous travaillons avec nos alliés traditionnels : le Rassemblement national (RN) de Marine Le Pen, l'Alternative pour l'Allemagne, les Autrichiens du FPÖ et tous les autres, ceux des pays baltes, des pays du nord de l'Europe comme les Vrais Finlandais et en Roumanie le Parti populaire. Nous comptons bien devenir un grand groupe qui pèsera sur les décisions. Pour cela, il faudra s'allier, mais certainement pas avec les socialistes !



R. H. - La Ligue est effectivement passée en cinq ans de 3 % à plus de 30 % si l'on en croit les derniers sondages. À quoi attribuez-vous cette fulgurante progression ?



M. S. - L'engagement, la persévérance, la cohérence, le magnifique travail de nos maires dans les nombreuses communes que nous administrons - Gênes, Côme, L'Aquila, Monza, Ladispoli... - ainsi que dans les régions dirigées par nos gouverneurs - Lombardie, Vénétie, Frioul-Vénétie Julienne... Là où la Ligue est au pouvoir, elle fait bien son travail. Si ce n'était pas le cas, les électeurs ne voteraient pas pour elle. Et puis nos positions fortes sur certains thèmes comme l'immigration et la fiscalité sont particulièrement appréciées. On dit que j'utilise trop les réseaux sociaux. Mais savez-vous que j'ai mis longtemps avant d'ouvrir un compte Facebook et que je n'ai cédé à WhatsApp que cet été ? Si ces comptes sont autant suivis, c'est que je dis des choses qui intéressent les gens. Comme le mois dernier quand le parquet d'Agrigente m'a signifié ma mise en examen pour séquestration de migrants... deux heures exactement après qu'ils eurent été autorisés à débarquer du Diciotti ! Qu'importe ! On peut me mettre en examen dix fois, vingt fois. Mon mandat consiste à assurer la sécurité des Italiens. C'est ce que j'ai fait, et je le referais si c'était nécessaire. Voilà pourquoi j'ai aussitôt protesté sur Facebook. Huit millions d'Italiens m'ont suivi parce qu'ils voulaient comprendre et qu'ils approuvaient mon comportement. On m'accuse de tous les maux. Il ne manque plus que la pédophilie ! Je suis habitué. Si j'ai une telle force de conviction, ce n'est pas parce que je parle bien ; c'est parce que j'ai des choses à dire. Si vous n'avez rien à dire, vous pouvez faire les plus beaux discours du monde, personne ne fera attention à vous. C'est cela le succès de la communication directe.



R. H. - Quels sont vos modèles ? Quels sont les exemples historiques qui vous inspirent ?



M. S. - Disons simplement que je suis un passionné d'Histoire. La Révolution russe, la naissance des États-Unis, l'histoire de l'Europe, tout m'intéresse. Je n'ai pas vraiment de modèle de référence.



R. H. - Même pas Mussolini, que vous citez souvent ?



M. S. - Il fait partie de l'histoire italienne. Au même titre que le communisme. À cet égard, j'éprouve une certaine tendresse pour ces jeunes qui continuent de manifester au nom d'une idéologie qui a fait des dizaines de millions de victimes dans le monde... Mais n'allons pas plus loin. Fascisme et communisme ont été condamnés par l'Histoire, point final.
Notes :