Politique Internationale - La Revue n°136 - ÉTÉ - 2012

sommaire du n° 136
ISRAEL : L'HOMME LE MIEUX INFORME DU MONDE...
Entretien avec Meïr DAGAN
Ancien directeur du Mossad (2002-2010)
conduit par
Aude MARCOVITCH
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Aude Marcovitch - Monsieur Dagan, vous avez été à la tête du service de renseignement extérieur d'Israël, le fameux Mossad, pendant huit ans - des années qui n'ont pas été neutres pour le Moyen-Orient. Comment percevez-vous l'évolution des menaces qui pèsent sur votre pays ?

Meïr Dagan - Je préfère parler de « défis » plutôt que de « menaces ». Les menaces, en effet, sont des choses dont nous devons avoir peur, alors que les défis portent en eux l'idée d'une occasion à saisir. Ce que l'on qualifie inexactement de « printemps arabe » contient cette idée de chance à capter. Et cela, quelles que soient les incertitudes dont ces événements sont porteurs.
L'expression « printemps arabe » est une référence au printemps des peuples qui a fleuri en Europe en 1848 et qui a conduit à la création de nouveaux États, dans une ambiance où naissaient des idées telles que le libéralisme ou le nationalisme. Je ne crois pas que ce que nous observons aujourd'hui dans le monde arabe soit proche de ce qui s'est produit dans l'Europe du xixe siècle.
Personnellement, j'estime qu'il faut diviser les régimes existant dans le monde arabe en deux groupes : d'un côté, les monarchies qui, en général, jouissent d'une situation politique relativement stable ; de l'autre, les pouvoirs issus d'un coup d'État militaire. Généralement, il s'agit d'anciennes monarchies renversées par la force. Ces régimes nés d'un putsch souffrent d'un défaut de légitimité, une large partie de la population n'ayant jamais accepté la venue au pouvoir d'un groupe de militaires. Ce qui explique que, lorsque leur position est ébranlée, la situation évolue vers des violences intérieures, des bains de sang, comme on l'a vu en Libye, au Yémen, en Égypte et actuellement encore en Syrie.
Dans les royaumes, à l'inverse, les dirigeants sont issus de longues lignées qui ont formé des alliances avec les familles locales les plus puissantes, avec les différentes tribus, comme par exemple en Jordanie. D'où leur relative stabilité.
Le processus du « printemps arabe » ne conduit pas nécessairement à la démocratie dans les pays qui l'ont connu mais, plutôt, à un changement de pouvoir. Or les groupes les mieux organisés, ce sont les islamistes.

A. M. - Lorsque vous dirigiez le Mossad, vous avez été l'une des personnes les mieux informées du monde... Aviez-vous perçu, alors, tous ces bouleversements ? Vos services avaient-ils prévu que la révolte de la rue arabe finirait par faire tomber plusieurs régimes ?

M. D. - Nous avions observé la prise en main des activités sociales par les organisations islamiques - ce qui, soit dit en passant, n'était un secret pour personne. Nous savions quelles étaient les forces d'opposition aux régimes. Mais s'agissant des événements conduits par la rue, je ne peux pas être aussi affirmatif. Un processus dirigé par la foule est difficile à lire : vers quoi se dirige la foule ? Comment va-t-elle se comporter en fonction des événements ? Ce n'est pas aisé à décrypter.

A. M. - Avez-vous été surpris par la capacité de ces foules à s'insurger, par la détermination avec laquelle elles ont mis à bas des régimes qui, pourtant, semblaient solides ?

M. D. - Non, je n'ai pas été étonné. Les soulèvements ont été nourris non seulement par le défaut de légitimité de ces pouvoirs datant des années 1950, mais aussi par la crise économique mondiale. Prenons l'Égypte, par exemple. Ces dix ou vingt dernières années, l'exode rural en direction du Caire n'a fait que s'accroître. Beaucoup de ces nouveaux venus n'ont toujours pas de travail ni de toit pour se loger. Certains passent leur temps à fouiller les décharges à ordures, parfois même ils y vivent. Ils n'ont plus d'attentes, pas d'avenir. Alors que le nombre officiel d'habitants du Caire est de dix millions de personnes, le chiffre réel est le double. Parallèlement, le seul endroit où ces gens peuvent trouver refuge, c'est la mosquée. Là, ceux qui prêchent relaient le discours des islamistes. Ajoutez à cela le haut niveau de corruption de ces pays : vous disposez alors d'une formule très inflammable qui peut exploser à n'importe quel moment. À la question « saviez-vous à quel moment la marmite allait exploser ? », la réponse est non. À la question « saviez-vous qu'elle risquait d'exploser ? », la réponse est oui.

A. M. - Pensez-vous que l'accord de paix entre l'Égypte et Israël, signé en 1978 par Anouar el-Sadate et Menahem Begin, est en danger ? Tous les candidats à la présidentielle égyptienne l'ont évoqué : certains ont dit qu'ils l'abrogeraient, d'autres qu'ils le réviseraient....

M. D. - Je ne vois pas de danger immédiat. Je pense que l'Égypte va être occupée assez longtemps par ses problèmes internes. Or, abroger le traité avec Israël ne ferait qu'augmenter ses problèmes économiques, tout en isolant le pays. L'Égypte vit une crise économique profonde. Le tourisme est très affecté par les événements, le trafic maritime dans le canal de Suez décline du fait de l'augmentation de la piraterie en Somalie, les investissements sont en baisse à cause de l'incertitude qui pèse sur la situation politique. Sans oublier que l'Égypte arrive à la fin de ses ressources en gaz et en pétrole. Bref, la priorité du pays, aujourd'hui, est de faire respecter l'ordre et d'établir une nouvelle Constitution ; l'accord de paix avec Israël ne fait certainement pas partie des priorités.
Je n'exclus pas que les autorités égyptiennes tentent de rectifier le traité et recourent à une rhétorique plus martiale dès lors qu'Israël sera en cause. Mais ce ne sera pas décisif. De toute façon, les Égyptiens n'ont jamais été d'immenses supporters d'Israël.
La véritable inconnue, pour ce qui est du présent, c'est : que feront les militaires au lendemain de l'élection présidentielle, et comment les Frères musulmans réagiront-ils ? Bien qu'ils s'appuient sur une base idéologique religieuse, les Frères musulmans agissent de manière rationnelle ; ils savent très bien qu'ils ont besoin des liens avec l'Occident pour le développement économique de leur pays. En reniant leur engagement envers Israël, ce sont tous ces liens avec les grandes démocraties occidentales qui se trouveraient altérés.

A. M. - Et à plus long terme ?

M. D. - Je n'en sais rien. Tout dépendra de l'évolution des nouveaux dirigeants que se donneront les citoyens égyptiens. S'ils se radicalisent, ce peut être un souci pour nous.

A. M. - Que pensez-vous du procès de Hosni Moubarak, condamné à la prison à vie pour la répression des manifestations durant la révolution qui a fait 850 morts début 2011 ?

M. D. - J'éprouve des sentiments mêlés. Moubarak, en tant que dirigeant de l'Égypte, a fait du sort de son pays une priorité absolue. Il a fait passer sa patrie avant ses préoccupations personnelles - c'est du moins l'impression qu'on en avait à distance. Je pense qu'il a servi son pays au mieux de ses capacités. Je ne connais personne, à ce niveau, qui n'ait commis des erreurs : il n'échappe pas à la règle, bien évidemment. Concernant la corruption, comment ne pas reconnaître que ces hommes qui restent au pouvoir si longtemps ne sont pas des saints ? Mais je ne peux pas oublier, pour autant, que Moubarak est un vrai patriote qui a cherché à servir les intérêts de l'Égypte. Le faire croupir en prison, lui infliger un procès, tout cela ressemble à une revanche.

A. M. - Vous jugez différemment la fin de Mouammar Kadhafi...

M. D. - Oui, les deux pays sont très différents. Kadhafi a édifié un régime qu'il a utilisé contre les intérêts de son peuple. Quand vous visitez le pays, un pays qui regorge de ressources pétrolières, vous vous demandez où sont passées toutes ces richesses ! Je n'y ai pas vu d'investissements dont le but était d'améliorer la vie des Libyens...

A. M. - Passons à la Syrie. La révolte contre le régime et la contre-insurrection ont déjà provoqué des milliers de morts, y compris d'horribles massacres de civils. Vue d'Israël, la chute de Bachar el-Assad serait-elle perçue comme une bonne occasion d'affaiblir l'Iran et le Hezbollah ou, plutôt, comme un nouveau danger ?

M. D. - Il faut présenter deux aspects concernant les événements en Syrie. Le premier est l'aspect moral. Pour nous, en tant qu'État juif, voir un gouvernement utiliser ses forces armées pour assassiner sa propre population civile, c'est très difficile à imaginer. Et tout cela se produit juste à côté, dans un pays voisin ! Certes, la Syrie et nous sommes ennemis. Mais je n'ai jamais perçu les enfants, les femmes, les civils syriens comme des ennemis. Je pense que la manière dont agit Bachar doit être condamnée par tous et, spécialement, par Israël.
L'autre aspect est politique. L'alliance Syrie-Iran et le soutien de Damas au Hezbollah, ainsi qu'à d'autres organisations radicales, ont toujours été un sérieux problème pour Israël. Et s'il est vrai que la frontière entre les deux pays a été calme jusqu'à présent, il ne faut pas oublier que c'est, au moins pour partie, parce que la Syrie utilise différents intermédiaires qui opèrent contre Israël à partir d'autres territoires, donc sans avoir à assumer les conséquences directes de leurs forfaits.
Personnellement, je serais très heureux de voir Bachar el-Assad quitter le pouvoir. Sa chute affaiblirait l'influence iranienne dans la région et l'influence du Hezbollah au Liban. Elle permettrait à l'Arabie saoudite, aux pays du Golfe et à d'autres pays sunnites d'accroître leur influence en Syrie. Cela aurait un effet dégrisant sur le régime !

A. M. - Le wahhabisme ultra-conservateur de l'Arabie saoudite est-il vraiment ce que l'on doit souhaiter pour les sociétés syrienne et libanaise ?

M. D. - Sur plusieurs sujets clés comme l'Iran, le Hezbollah, les organisations islamistes radicales, Israël se retrouve aujourd'hui dans le même camp que les pays arabes modérés. Ce ne sont pas seulement des défis pour Israël mais pour tous les pays modérés du Moyen-Orient. Je ne crois pas que les pays du Golfe et l'Arabie saoudite, qui entretiennent des liens étroits avec les pays occidentaux, pourraient exercer une influence négative sur la Syrie. Je pense, au contraire, que leur influence serait modératrice.

A. M. - Que diriez-vous du rôle que jouent les Syriens au Liban ?

M. D. - La Syrie a toujours perçu le Liban comme faisant partie de son territoire historique et elle a continué de s'immiscer dans la politique libanaise même après le départ de ses troupes. Elle le fait à présent de manière un peu plus subtile, par procuration, en utilisant notamment le Hezbollah. Si l'influence du Hezbollah diminuait, il y aurait un autre Liban, beaucoup plus ouvert à l'Occident, avec une forme de gouvernement plus favorable aux différentes minorités qui constituent le pays. Je n'ai, en tout cas, aucun doute sur un point : les Libanais souhaitent être davantage connectés à l'Occident qu'ils ne le sont à la Syrie. S'ils étaient libres de choisir, c'est la voie qu'ils emprunteraient.

A. M. - Israël a été longtemps impliqué au Liban. Vous-même y avez été présent et actif en 1982 (1). À l'époque, Ariel Sharon estimait que l'action israélienne sur le terrain permettrait d'éradiquer les groupes radicaux. En pratique, c'est le contraire qui s'est produit. À votre avis, où la politique israélienne a-t-elle failli ?

M. D. - L'établissement du Hezbollah n'est pas directement lié à la présence israélienne au Liban. En réalité, il a été établi par les Iraniens. L'Iran a voulu exporter sa révolution islamique, faire du Liban un État musulman dominé par les chiites. Sur place, Amal était l'organisation la plus puissante, mais elle n'était pas prête à accepter la domination iranienne. Et Téhéran avait besoin d'une organisation obéissante. C'est la véritable raison de la mise en place du Hezbollah. Est-ce que son développement a été attisé par la présence israélienne au Liban ? Probablement oui. L'implication israélienne et l'implication syrienne ont changé l'architecture entre les différents groupes ethniques dans ce petit pays. Cette double intervention a créé un environnement où il devenait beaucoup plus facile, pour les Iraniens, de pénétrer dans la communauté chiite, d'y gagner de l'influence et d'établir ainsi une base proche de leur idéologie.
Concernant les erreurs commises par Israël, que dire d'original ? Tout le monde fait des erreurs, y compris Israël ! Notre plus grande erreur est certainement notre trop longue présence au Liban. En outre, nous avons mis l'accent sur la communauté chrétienne alors que nous aurions dû améliorer nos relations avec d'autres groupes ethniques. Notre longue présence au Liban a attisé l'animosité des différents groupes contre nous. Nous aurions dû abréger notre séjour en terre libanaise.

A. M. - Quelle est, selon vous, la meilleure façon d'empêcher l'Iran d'accéder au nucléaire militaire ? En Israël, on continue à évoquer, régulièrement, le scénario d'une attaque préventive contre les installations iraniennes. Qu'en pensez-vous ?

M. D. - L'objectif d'Israël et l'objectif de la communauté internationale en Iran sont identiques : empêcher l'Iran de disposer de capacités nucléaires. Il faut, dès lors, réfléchir au moyen le meilleur et le moins coûteux pour atteindre cet objectif. Personnellement, je ne pense pas qu'une opération militaire soit la meilleure solution. En effet, si l'on opte pour l'intervention, alors il faut se poser la question de savoir ce qui va se passer dans les quelques minutes qui suivront l'attaque.
Des sanctions, des pressions politiques, des activités secrètes pour retarder le projet, des menaces sur le régime : je crois que ce sont les instruments les plus efficaces. L'option militaire ne doit être que le recours ultime. Après réflexion, je suis arrivé à la conclusion que si l'Iran était attaqué demain, la conséquence serait de galvaniser la société iranienne et de la rassembler autour du régime pour le défendre. Et si une telle attaque était conduite par Israël, une guerre régionale s'ensuivrait. Un conflit militaire entre Israël et l'Iran provoquerait aussi l'entrée dans le jeu du Hezbollah et, très certainement, de la Syrie. Si l'on prend la mesure de ces retombées, je ne suis pas du tout convaincu qu'Israël doive procéder à une attaque préventive contre l'Iran.

A. M. - Pourtant, le premier ministre Benyamin Netanyahou et le ministre de la Défense Ehud Barak en brandissent régulièrement la menace...

M. D. - Benyamin Netanyahou est le premier ministre et Ehud Barak est le ministre de la Défense : ils ont le droit de faire valoir leur position. J'ai un avis différent. Je pense que si une telle action était menée par Israël, cela placerait notre pays face à une menace très sérieuse.

A. M. - Au fond, ne serait-il pas envisageable d'accepter un Iran nucléaire ? On aurait une situation d'« équilibre de la terreur », comme ce fut le cas entre les États-Unis et l'URSS à l'époque de la guerre froide...

M. D. - La politique de dissuasion a été menée par deux pays - les États-Unis et l'URSS - qui avaient la possibilité de se détruire mutuellement et totalement. Nous ne sommes évidemment pas dans le même cas de figure avec Israël et l'Iran. L'Iran est un facteur de déstabilisation pour toute la région et ce n'est pas seulement un problème israélien. C'est aussi une menace pour l'Arabie saoudite, les pays du Golfe, l'Irak, l'Azerbaïdjan. L'Iran menace toute la région et il se perçoit comme une superpuissance régionale. N'oublions pas, non plus, qu'il existe des différends territoriaux entre l'Iran et certains pays du Golfe.
Vous le constatez, la question du nucléaire est liée, ici, à une autre question, moins apparente : qui va dominer le Moyen-Orient et qui disposera d'un levier puissant sur les pays producteurs de pétrole dans la région ? 65 % des réserves de pétrole du monde se trouvent dans cette région, si vous incluez l'Azerbaïdjan, l'Irak, l'Iran, le Turkménistan, les pays du Golfe et l'Arabie saoudite.
L'objectif n'est donc pas de savoir s'il faut ou non attaquer l'Iran. Le but est de savoir comment empêcher l'Iran d'atteindre des capacités nucléaires militaires - et le monde doit utiliser tous les moyens dont il dispose pour l'en empêcher. Mais, encore une fois, je ne pense pas que l'option militaire doive être notre première option.

A. M. - Que pensez-vous des virus dont Israël et les États-Unis sont accusés de faire usage contre les programmes informatiques iraniens ?

M. D. - J'ai entendu parler de ces virus, à travers les médias. Mais je ne crois pas que ces actions peuvent arrêter le projet. Tout au plus peuvent-elles le retarder. Les gouvernements ne sont pas dissuadés d'agir lorsqu'on leur met des bâtons dans les roues - ce que sont, au fond, ces virus informatiques. Ils sont dissuadés d'agir lorsqu'ils réalisent qu'en se dotant d'un certain type d'armement, ils font peser un risque dévastateur sur leur propre pays. Il faut donc que les Iraniens arrivent à la conclusion que la nucléarisation de leur pays sera si douloureuse et coûteuse qu'il vaut mieux y renoncer. Le prix à payer par Téhéran ? Les sanctions et les pressions de tous ordres.

A. M. - Finissons notre tour de la région par la Jordanie : comment évaluez-vous les menaces qui pèsent sur le roi Abdallah ? Certains ont évoqué une possible chute du régime face à une montée en puissance des groupes islamistes...

M. D. - Personne ne remet en question la légitimité du pouvoir de la famille hachémite en Jordanie. Il y a en Jordanie une demande de réformes et je crois que le régime est capable de gérer ces demandes avec succès. Les gens ont la mémoire très courte. À l'époque du roi Hussein, on évoquait déjà la crainte de voir la Jordanie tomber d'un moment à l'autre dans des mains impatientes ; et, pourtant, l'État de Jordanie existe toujours et le régime est toujours en place. Je n'ai pas entendu, non plus, parler de massacres dans les rues ! Le roi Abdallah est en dialogue avec les groupes d'opposition : ils finiront par trouver la bonne formule pour coexister. Il n'y a pas de menace immédiate qui pèserait sur le régime du roi Abdallah. La loyauté de la plupart des tribus, de l'appareil militaire et des familles les plus puissantes lui est toujours acquise.

A. M. - Le roi Abdallah est un allié d'Israël. Qui sont les autres alliés d'Israël dans la région ?

M. D. - Le roi Abdallah est d'abord un patriote jordanien et sa priorité est le bien-être de son propre pays. Pour le reste, je dirai, simplement, que notre pays fait face à une situation nouvelle plutôt positive : la Ligue arabe lui est moins hostile parce que la majorité des éléments les plus radicaux ont disparu ; Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi ne sont plus de ce monde ; Bachar el-Assad est empêtré dans ses problèmes internes ; et le reste du monde arabe est aux prises avec un conflit entre les chiites et les sunnites. Dans la mesure où l'Iran soutient les éléments chiites, nous nous retrouvons à poursuivre les mêmes intérêts que les États arabes pragmatiques.

A. M. - Le développement du mouvement BDS (2) - qui prône le boycott, le désinvestissement et les sanctions contre Israël et fait désormais pression sur toute entreprise ou tout artiste qui entretient des liens avec ce pays - donne le sentiment que la délégitimation d'Israël gagne du terrain. En particulier en Europe. Qu'en pensez-vous ?

M. D. - Le conflit entre nous et les Palestiniens crée une situation que j'appelle le néo-antisémitisme. C'est une alliance étrange entre des organisations d'extrême gauche, d'extrême droite et des organisations islamistes. Mais alors qu'elles disent suivre un agenda anti-israélien, leurs actions visent aussi des Juifs - que ce soit en France, en Grande-Bretagne ou en Allemagne. Le phénomène commence par la délégitimation d'Israël et finit par l'attaque de Juifs à travers le monde. Pourquoi ce phénomène s'intensifie-t-il ? D'abord, c'est parce qu'il existe une immigration musulmane en Europe qui a su - au moins pour une partie d'entre elle - transformer son poids démographique en influence politique. Ensuite, bien sûr, il y a la crise économique qui n'a rien arrangé. À tout cela, il faut ajouter les relations entre Israël et certains pays...

A. M. - Comment jugez-vous les relations israélo-palestiniennes aujourd'hui ?

M. D. - Les Israéliens discutent avec les Palestiniens depuis les années 1990. Après avoir négocié pendant vingt ans, nous ne sommes parvenus à rien. Ces négociations ont-elles échoué parce que nous n'étions pas prêts à faire des concessions ? La réponse est non. Les partis de gauche qui siégeaient au gouvernement - avec des hommes comme Itzhak Rabin ou Shimon Peres - ont sincèrement cherché à conclure un accord avec les Palestiniens. Mais ça n'a pas abouti. Probablement parce que les problèmes sont bien plus profonds que les gens ne le réalisent. Il ne s'agit pas seulement de savoir comment on dessine les frontières : il y a aussi des raisons plus profondes liées au religieux, aux Lieux Saints, à la question de la terre, à l'acceptation d'un État juif dans la région. En outre, la communauté palestinienne est divisée entre le Hamas, qui refuse toute concession vis-à-vis d'Israël, et l'Autorité palestinienne, de plus en plus fragilisée. Alors, avec qui pouvons-nous discuter ? Avec Abou Mazen ? Avec le Hamas ? Avec la diaspora à l'étranger ? Il n'y a pas de direction palestinienne unie et de qualité parmi les Palestiniens.
Je dois admettre que je ne suis pas optimiste sur la résolution du conflit.

A. M. - Pensez-vous, comme Ehud Barak l'a dit récemment, qu'Israël devrait agir de manière unilatérale en se retirant de Cisjordanie tout en gardant les grands blocs de colonies ?

M. D. - Je n'accepte pas son point de vue et je ne suis pas sûr que lui-même pense qu'il faut agir de façon unilatérale. Je pense que les Palestiniens ont droit à leur pays, mais je ne vois aucun chef chez eux qui soit prêt à prendre des décisions difficiles, à formuler et à exécuter une solution.

A. M. - Il y avait Yasser Arafat...

M. D. - Certes, mais Arafat, quelles que fussent les apparences, n'avait aucune intention de signer un accord avec nous. Sa priorité était de lancer des attaques terroristes au moment même où il parlait de paix avec Israël.

A. M. - Côté israélien, qu'est-ce qui empêche de parvenir à un accord avec les Palestiniens ?

M. D. - Malheureusement, il n'y a pas que la société palestinienne qui soit divisée : la société israélienne l'est également. C'est pourquoi il est si difficile, aujourd'hui, de dessiner les contours d'une authentique solution pour le problème palestinien. Les vues divergentes à l'intérieur de notre système politique n'aident pas, non plus, à la résolution du conflit.
Notes :
(1) Meïr Dagan a été commandant de la Brigade armée Barak et son char est le premier à être entré dans Beyrouth en 1982. Il a été chargé par Ariel Sharon, alors ministre de la Défense, d'expulser l'OLP du Sud Liban.
(2) Le mouvement BDS (Boycott, Désinvestissement et Sanctions), né dans la société civile palestinienne en 2005, a été largement relayé par les organisations pro-palestiniennes européennes.