Politique Internationale - La Revue n°149 - HIVER - 2015

sommaire du n° 149
CE QUE JE CROIS
Entretien avec José Maria AZNAR
Ancien Premier ministre d'Espagne (1996-2004).
conduit par
Fabien ZAMORA
Rédacteur en chef économique international à l'AFP et Grégory Rayko
Adjoint à la rédactrice en chef de Politique Internationale.
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Entretien avec José Maria Aznar*

* Ancien premier ministre d'Espagne (1996-2004).

ce que je crois

Cet entretien a été conduitpar Fabien Zamora** et Grégory Rayko***

** Rédacteur en chef économique international à l'AFP.

*** Rédacteur en chef adjoint de Politique Internationale.

Fabien Zamora et Grégory Rayko - Entrons, si vous le voulez bien, dans le vif du sujet : quelle analyse faites-vous des élections régionales qui se sont tenues le 27 septembre en Catalogne (1) ?



José Maria Aznar - D'abord, rappelons les faits : les partis qui sont arrivés en tête de ce scrutin sont ceux qui défendent l'indépendance de la Catalogne. S'agit-il, pour autant, d'une victoire indiscutable des indépendantistes ? Je ne le crois pas. En effet, ils ont voulu présenter ces élections régionales comme un référendum sur l'indépendance. Or, de ce point de vue, le résultat des urnes a été, pour eux, un échec puisqu'ils n'ont pas obtenu la majorité absolue des suffrages. Il n'en demeure pas moins que le processus lancé par les indépendantistes ne va pas s'arrêter là.



F. Z. et G. R. - L'indépendance de la Catalogne est-elle inéluctable ?



J. M. A. - Certainement pas. Ma conviction, c'est qu'il n'y aura pas d'indépendance. Au bout du compte, la région restera au sein de l'Espagne. Les récentes élections ont montré que la majorité des Catalans ne voulaient pas de l'indépendance.

Permettez-moi un bref retour en arrière. Je rappelle qu'une part de l'accord de transition qui a permis l'instauration de la démocratie en 1978 portait sur le modèle territorial, sur l'organisation de l'État. L'État reconnaissait la pluralité du pays et acceptait l'expression des nationalismes locaux ; en contrepartie, les tenants de ces nationalismes s'engageaient à être loyaux envers l'unité nationale. Or les nationalistes catalans ont rompu cet accord. L'accord de la transition n'existe plus, dans les faits. Il faut donc, pour l'avenir du pays, reconfigurer, redéfinir de nouveaux accords politiques. J'espère que, dans les dix ou douze prochaines années, nous parviendrons à réduire le nationalisme et à réaffirmer la stabilité de l'État espagnol. Ce serait formidable en termes économiques, en termes sociaux, en termes d'expansion du pays. Toutes les conditions sont réunies pour que l'Espagne vive une autre décennie prodigieuse. Mais il est indispensable, pour cela, de maintenir la stabilité politique.

Selon moi, il n'y a aucune raison de modifier la Constitution espagnole comme le réclament les indépendantistes catalans (2). Au contraire, il convient de réaffirmer notre Loi fondamentale. Ce serait une grave erreur que de changer la Constitution pour satisfaire les sécessionnistes ! Reste que, avant que ce chapitre se referme définitivement, il y aura sans doute encore de nombreux débats enflammés et, je le dis franchement, néfastes. Néfastes car ils provoquent l'instabilité de la Catalogne. La région est de plus en plus divisée. Les familles, les amis, les groupes sociaux se déchirent. Ces querelles mettront un long moment à s'apaiser. D'autant que les indépendantistes sont extrêmement déterminés. Ils attendront sans doute l'issue des élections législatives générales de décembre prochain pour décider de la stratégie qu'ils vont désormais adopter ; ce qui est sûr, c'est qu'ils ne renonceront pas.



F. Z. et G. R. - Justement, quelle issue prévoyez-vous pour ces législatives ?



J. M. A. - Je pense qu'un même phénomène se déroule actuellement au sein de la droite comme au sein de la gauche. À gauche, le nouveau parti marxiste Podemos (3) fait concurrence au Parti socialiste ; à droite, le nouveau parti centriste Ciudadanos fait concurrence au Parti populaire.

Je crois que Podemos va échouer dans son pari consistant à surpasser le PSOE : à mon avis, ce dernier restera le parti majoritaire de la gauche. Aux législatives de décembre, il bénéficiera du « vote utile » au détriment des radicaux. Il faut aussi souligner que le Parti socialiste sort renforcé de la récente élection régionale tenue en Catalogne (4). Dans le camp d'en face, la leçon du scrutin catalan est inverse : Ciudadanos a obtenu près de deux fois plus de voix que le Parti populaire (5). Cela signifie que l'ancien espace politique de centre droit, qui était jusqu'ici monopolisé par le Parti populaire, est désormais fractionné. Les résultats du scrutin catalan sont une très mauvaise nouvelle pour le PP. J'invite tous ses responsables à s'engager dans une réflexion sur ce sujet : pourquoi ceux des citoyens catalans qui ne sont pas sécessionnistes n'ont-ils pas voté pour le PP ? Pourquoi ont-ils préféré offrir leurs suffrages à d'autres partis ? Pourquoi ont-ils jugé que ces autres partis défendraient l'ordre constitutionnel mieux que le PP ?



F. Z. et G. R. - Le PP va-t-il perdre les législatives de décembre ?



J. M. A. - J'espère que non. J'ai créé ce parti et j'en suis toujours le président d'honneur : je lui souhaite, bien sûr, de remporter la victoire et de poursuivre la politique qu'il a conduite depuis son arrivée au pouvoir en 2011 ! Mais force est de constater que les électeurs espagnols n'ont cessé d'envoyer au PP des messages très clairs. Le parti a enregistré des résultats très décevants lors des dernières élections européennes, mais aussi lors des municipales, lors des provinciales, lors des régionales en Andalousie et maintenant lors des régionales en Catalogne. Voilà donc cinq scrutins consécutifs qui ont permis aux électeurs de faire comprendre au Parti populaire qu'ils ne sont pas satisfaits ! Cinq avertissements consécutifs ! Il y a là un problème. Mais le problème vient-il des électeurs ou du parti ? Les électeurs ont-ils pris leurs distances vis-à-vis du parti, ou le parti a-t-il pris ses distances vis-à-vis des électeurs ? Je le répète, il faut que les responsables du PP s'engagent dans une vraie réflexion sur cette question.



F. Z. et G. R. - Qu'est-ce qui ne va pas au PP ? Est-ce un problème de personnes ?



J. M. A. - Je n'interviens pas dans la vie du parti, je ne le veux pas. Je me limite à faire des considérations sur la réalité. Et la réalité, c'est qu'il y a une coupure entre le PP et l'électorat. Il appartient au parti de présenter un projet attractif pour la vie espagnole et de trouver les leaders qui représenteront le mieux ses idées et ses valeurs. Il ne s'agit pas seulement d'une question de personnes. Il s'agit, fondamentalement, d'une question de projet politique. Le projet doit être clair, le parti doit avoir des convictions fortes et les mettre en oeuvre. Il n'y a pas d'autre recette pour retrouver la confiance des citoyens.



F. Z. et G. R. - À terme, peut-on imaginer que le PP et Ciudadanos décident de fusionner ?



J. M. A. - J'en doute. Le souhait de Ciudadanos n'est pas de se fondre dans le PP pour le changer de l'intérieur, mais de remplacer le PP en tant que force dominante du centre droit. Et cette ambition est sortie renforcée des récentes élections en Catalogne. Je le répète : la dynamique actuelle n'est pas en faveur du PP. Celui-ci va de déconvenue en déconvenue, et je crains fort que les législatives de décembre ne se soldent pour lui par un nouvel échec. Dans ce contexte, les sympathisants du centre droit ont naturellement tendance à se rassembler autour de la formation qui a le vent en poupe. S'il n'y a pas de réaction rapide et vigoureuse du PP, le risque que les électeurs s'identifient toujours plus à Ciudadanos augmentera à chaque scrutin...



F. Z. et G. R. - Faut-il déduire de votre réflexion que c'en est définitivement terminé du bipartisme PP-PSOE qui a dominé la vie politique espagnole depuis la fin du franquisme ?



J. M. A. - Oui. Cette époque est révolue. Le PP et le PSOE ne peuvent plus et ne pourront plus à l'avenir contrôler à eux deux 90 % des sièges au Parlement. Le grand succès du PP a été l'unification de tout l'espace du centre droit. La division de cet espace à laquelle nous sommes en train d'assister est un très mauvais signe pour lui.



F. Z. et G. R. - Podemos et Ciudadanos ne sont pas des partis politiques traditionnels. L'un comme l'autre sont issus de la société civile. Ce nouveau souffle ne constitue-t-il pas, en soi, une bonne nouvelle pour la vitalité de la scène politique espagnole ?



J. M. A. - Ne vous laissez pas abuser par leur communication : les dirigeants de ces deux formations sont, quoi qu'ils en disent, des professionnels de la politique. Ils se consacrent totalement à la politique. Ce sont donc des politiciens. Il est vrai qu'ils ne sont apparus que récemment sur la scène nationale, et la nouveauté possède toujours un certain attrait. Mais cela ne dure qu'un temps. Surtout pour ce qui concerne Podemos, qui a enregistré de très mauvais résultats aux élections catalanes. Je pense que ce mouvement, dont le leader est un marxiste pur et dur, va décliner dans les prochaines années.



F. Z. et G. R. - Dernièrement, la plupart des indicateurs économiques se sont améliorés en Espagne. Pourtant, le gouvernement n'en a pas perçu les dividendes. Comment l'expliquez-vous ?



J. M. A. - Il est vrai que l'Espagne est sur une trajectoire très positive d'un point de vue économique. Pourquoi le PP, qui est au pouvoir, ne bénéficie-t-il pas de cette embellie ? D'une part, parce qu'une partie non négligeable des Espagnols n'ont toujours pas profité de la reprise et continuent d'éprouver les effets de la crise ; d'autre part, parce que les questions politiques sont toujours plus importantes que l'économie. Soit dit en passant, ce n'est pas un phénomène spécifiquement espagnol. Regardez les États-Unis : ils ont le plein emploi, une révolution énergétique en plein essor... et, malgré tout, le crédit du gouvernement et du président Obama est au plus bas. Pourquoi ? Pour des raisons strictement politiques.



F. Z. et G. R. - Comment le libéral que vous êtes a-t-il perçu la crise grecque et la politique d'austérité imposée à ce pays par la Troïka ?



J. M. A. - Je ne partage pas la plupart des critiques qui ont été adressées aux politiques d'austérité. Fondamentalement, les politiques d'austérité, en quoi consistent-elles ? Conserver l'équilibre fiscal ? Je suis partisan de cet équilibre. Dégager des excédents budgétaires ? Je suis favorable aux excédents budgétaires. Ne pas s'endetter ? C'est une excellente chose. Faire des réformes pour rendre le pays plus compétitif ? J'approuve. Cette approche a fonctionné pour l'Espagne.



F. Z. et G. R. - Ces politiques ont un coût social élevé...



J. M. A. - Je ne le conteste pas. La population grecque a été affectée par ces politiques. Avant, on réglait ce genre de problème en dévaluant la devise, ce qui permettait au pays de gagner en compétitivité. C'est pourquoi, selon moi, il aurait été mieux indiqué de permettre la sortie de la Grèce de la zone euro. Avec la monnaie unique, on ne peut pas dévaluer la devise. En Grèce comme en Espagne, il y a donc eu une importante dévaluation par les prix et les salaires.

En Espagne, un jeune qui gagnait par exemple 1 200 euros avant la crise en gagne 800 maintenant. C'est dur ! Mais ces difficultés temporaires jettent les bases d'une nouvelle compétitivité pour le pays concerné. Au bout d'un moment, il se remet à exporter, il attire les investissements étrangers, il se remet sur pied. C'est un avantage dont dispose l'Espagne vis-à-vis d'autres pays qui n'ont pas fait ce type de réformes.



F. Z. et G. R. - Une sortie du Royaume-Uni de l'UE vous semble-t-elle possible ?



J. M. A. - L'un de mes amis a eu un jour une formule que je lui emprunte volontiers : le Royaume-Uni hors de l'UE, ce serait comme les Barbades avec un mauvais temps ! Je ne crois pas au « Brexit ». L'Europe a besoin du Royaume-Uni, et le Royaume-Uni a besoin de l'UE. Les Anglais chercheront toujours à se distinguer au sein de l'UE ; eh bien, il faut les aider intelligemment à se distinguer... tout en restant dans l'UE.



F. Z. et G. R. - À ce propos, jusqu'où l'élargissement doit-il aller ? Faut-il intégrer les pays des Balkans ? Et la Turquie ?



J. M. A. - Pour les Balkans, il faut voir au cas par cas. De mon point de vue, la circonspection est de mise. Il n'y a pas d'urgence à décider de nouveaux élargissements. Quant à la Turquie, je suis de ceux qui pensent que ce pays ne peut pas s'inscrire dans les institutions européennes.



F. Z. et G. R. - L'Espagne pèse-t-elle suffisamment au sein de l'Union ? On n'a pas beaucoup entendu la parole de Madrid sur la plupart des grands dossiers du moment, notamment sur l'Ukraine...



J. M. A. - Cette timidité prend ses racines dans le fait que l'Espagne a adhéré assez tardivement à l'Union, en 1986. Or l'intégration se réalise par étapes. D'abord, vous frappez à la porte ; on vous ouvre ; vous saluez tous ceux qui sont déjà là, vous vous asseyez... et vous vous taisez parce que vous venez d'arriver. Et tout le monde vous apprécie parce que vous ne créez pas de problèmes ! Francisco Fernandez Ordoñez, qui a été le ministre des Affaires étrangères de Felipe Gonzalez dans les années 1990, disait que la politique extérieure de l'Espagne consistait à « parler en cinquième ». Selon lui, l'Allemagne était la première à prendre la parole, puis la France, puis le Royaume-Uni, puis l'Italie, puis enfin l'Espagne, qui épousait généralement l'opinion qui faisait consensus. J'ai changé cette attitude. Dès mon arrivée au pouvoir, j'ai expliqué que l'Espagne devait parler quand elle le souhaitait, dès lors qu'elle estimait qu'elle devait le faire. Il est vrai, cependant, que la capacité à imposer ses vues dépend aussi de la situation interne du pays. Or l'Espagne a aujourd'hui de nombreux problèmes domestiques à traiter...

Pour ce qui concerne l'Ukraine, je trouve que l'UE s'est montrée inconséquente. Si l'on signe le traité d'association afin d'attirer ce pays vers les institutions européennes, il faut mener cette politique à son terme. Je ne comprends pas que l'on puisse inviter un pays à entrer dans un processus de rapprochement avec l'Union... et être aux abonnés absents aux premières difficultés. D'un point de vue stratégique, il est incontestable que la Russie a obtenu certains succès. Elle a récupéré la Crimée, elle contrôle le Donbass et elle neutralise le reste de l'Ukraine. Cet épisode a montré à Vladimir Poutine qu'il pouvait raisonnablement espérer atteindre ses objectifs puisque les Occidentaux sont incapables de se battre pour quoi que ce soit...

Et l'étape suivante, c'est la Syrie. Poutine n'aurait jamais agi comme il l'a fait en Syrie s'il avait su que cette attitude lui vaudrait de sérieux problèmes avec les Américains et les Européens. C'est la faiblesse des Occidentaux qui lui libère les mains.



F. Z. et G. R. - Quelles erreurs les Occidentaux ont-ils commises en Syrie ?



J. M. A. - Les Américains ont décidé de se retirer du Moyen-Orient en pensant qu'ils pourraient se contenter d'utiliser leurs drones pour régler le problème terroriste. Le vide qu'a laissé leur départ en 2011 a été comblé par d'autres acteurs : le dernier exemple est celui de Poutine, qui avance ses pions en Syrie ; mais ce sont surtout les Iraniens et les terroristes islamistes qui en ont profité. Les États sont en train de se désagréger un peu partout dans cette région. Ce chaos requiert la présence d'une grande puissance qui mettrait de l'ordre de manière raisonnable. Pour dire les choses concrètement, je ne pense pas que la stratégie actuelle de la coalition occidentale, qui consiste à bombarder certaines positions de l'État islamique sans engager de troupes au sol, suffira à venir à bout de cette effroyable organisation. À terme, il deviendra inévitable de déployer des soldats sur le terrain.



F. Z. et G. R. - Que répondez-vous à ceux qui disent que la boîte de Pandore a été ouverte avec l'intervention internationale de 2003 contre Saddam Hussein - une intervention que vous avez soutenue et à laquelle l'Espagne, dont vous étiez alors le premier ministre, a participé - et qu'il aurait mieux valu s'abstenir de faire chuter ce régime ?



J. M. A. - On peut débattre de l'intervention de 2003, mais comprenez bien que l'émergence de l'État islamique n'en est pas la conséquence. Cette émergence n'a pas été rendue possible par l'arrivée de la coalition en 2003... mais par son départ huit ans plus tard. L'EI a profité de l'appel d'air ainsi créé.



F. Z. et G. R. - Quelle lecture faites-vous de l'accord que la communauté internationale a récemment passé avec l'Iran au sujet de son programme nucléaire ?



J. M. A. - Franchement, je pense que c'est dangereux. Premièrement, c'est un accord qui mine notre relation de confiance avec les alliés traditionnels de l'Occident comme Israël, l'Arabie saoudite ou encore les Émirats arabes unis - autant d'États qui voient d'un très mauvais oeil le retour en grâce de Téhéran. Deuxièmement, le texte offre d'énormes avantages aux Iraniens. Songez seulement que les sanctions vont être levées et ne seront pas rétablies en cas de non-respect de l'accord ! Cette disposition va générer des flux de capitaux immenses vers l'Iran, qui pourra ainsi financer ses programmes et ses activités.



F. Z. et G. R. - Mais il ne pourra pas se doter de l'arme nucléaire...



J. M. A. - Par cet accord, la communauté internationale autorise l'Iran à développer son programme nucléaire civil. Or, à terme, Téhéran pourrait transformer ce programme civil en programme militaire...

On a entamé les négociations avec l'objectif d'éviter que l'Iran devienne une puissance nucléaire ; et à l'issue des discussions, on lui a reconnu le droit d'en devenir une ! C'est tout sauf une négociation réussie. On dit parfois que cet accord était la seule issue possible, que l'autre terme de l'alternative aurait été la guerre. Je ne suis pas d'accord. Il y avait d'autres possibilités. On aurait pu forcer l'Iran à renoncer totalement à son programme nucléaire - civil comme militaire - si l'on avait maintenu, voire renforcé, les sanctions. En tout cas, désormais, l'accord est pratiquement scellé. Même pour le prochain président américain, il sera très difficile de revenir en arrière sur ce dossier, si tant est qu'il le souhaite.



F. Z. et G. R. - À ce propos, quel candidat américain a votre préférence ?



J. M. A. - Je ne vous étonnerai pas en disant que ma sympathie va aux Républicains. Et il me semble que ce parti possède dans ses rangs plusieurs personnalités très capables. Je pense, en particulier, à Jeb Bush ou à Marco Rubio - et pas seulement parce qu'ils parlent tous deux couramment l'espagnol, même si j'y suis sensible ! Pour moi, ces deux hommes ont la capacité de restaurer le leadership américain. Quant à Donald Trump, il ne faut pas se fier à l'effervescence médiatique qui l'entoure actuellement. Il n'obtiendra pas l'investiture républicaine.



F. Z. et G. R. - En 2003, vous disiez dans une interview à Politique Internationale que le terrorisme était pour les pays occidentaux une menace colossale susceptible de mettre en danger les fondements mêmes des démocraties. Douze ans plus tard, alors que plusieurs attentats ont frappé Madrid, Londres ou encore Paris, quelle analyse faites-vous du phénomène terroriste ?



J. M. A. - Tout d'abord, je veux souligner que, sur ce front, l'Espagne a remporté une grande victoire : le terrorisme d'ETA a disparu. En bonne partie, d'ailleurs, grâce à la contribution des services de sécurité français, que je tiens à saluer. Mais la menace du terrorisme djihadiste en provenance du Moyen-Orient est, évidemment, plus prégnante que jamais. Le chaos qui règne dans la région est dû, en partie, à certaines décisions des Occidentaux, il faut bien le reconnaître. J'ai déjà dit que, selon moi, l'événement à l'origine de ce chaos est le départ des soldats américains stationnés en Irak. C'est ce qui a permis à l'État islamique de s'emparer d'une vaste partie de l'Irak puis d'essaimer en Syrie et d'y prendre part à cette terrible guerre civile qui, entre autres tragédies, a fait des millions de déplacés et provoqué l'afflux de réfugiés que l'on constate aujourd'hui en Europe.

À cet égard, permettez-moi de souligner un paradoxe : nous avons choisi de ne pas intervenir dans la zone d'origine du problème des réfugiés ; mais nous sommes réticents lorsqu'il s'agit de recevoir tous ces malheureux. De mon point de vue, c'est une mauvaise politique. Je vois une immense contradiction dans la politique occidentale actuelle - une politique qui consiste à ne pas agir et, dans le même temps, à refuser de faire face aux conséquences de cette inaction.



F. Z. et G. R. - Comment gérer la crise migratoire ?



J. M. A. - Comme je viens de le dire, il faut toujours assumer les conséquences de ce qu'on fait. Si, aujourd'hui, l'Europe se montre très généreuse envers les migrants, il y aura un appel d'air...

La générosité, c'est une chose ; la politique, c'en est une autre. Pour un individu, la générosité est une vertu. Ce n'est pas nécessairement le cas en politique. Je ne critiquerai jamais une personne qui se montre généreuse, mais un responsable politique ne peut pas se laisser guider par cet unique principe. Pour gérer la crise des migrants, il faut, d'évidence, une politique européenne commune : les pays ne doivent pas agir en ordre dispersé. Mais pour régler cette crise, il faut intervenir directement dans la zone d'où les migrants proviennent. Il n'y a pas d'autre solution.



F. Z. et G. R. - Vous êtes le président de la Fondation Friends of Israel. Pouvez-vous nous présenter sa raison d'être et ses activités ?



J. M. A. - Je tiens à préciser que Friends of Israel n'est pas une organisation communautaire ou religieuse. La grande majorité de ses membres ne sont pas juifs. Elle rassemble des personnalités très variées : d'anciens dirigeants politiques comme l'ex-président du Pérou Alejandro Toledo, l'ex-président de l'Uruguay Luis Alberto Lacalle, l'ex-premier ministre nord-irlandais David Trimble, prix Nobel de la paix en 1998 ; mais aussi des chercheurs comme l'historien britannique Andrew Roberts ou le théologien George Weigel ; des hommes d'affaires comme Larry Ellison, fondateur de l'entreprise Oracle ; des journalistes, des écrivains, des philosophes... Toutes ces personnalités partagent une même conviction : Israël appartient au monde occidental et est la seule démocratie du Moyen-Orient. Une démocratie qui, malheureusement, doit vivre en permanence sous la menace et subit de multiples attaques. Elle a de nombreux ennemis qui souhaitent la détruire ou, au moins, la délégitimer. Dans ce contexte, nous estimons qu'il est de notre obligation, en tant que démocrates, de nous tenir aux côtés d'Israël. Nous parlons avec les chefs de gouvernement, avec les responsables politiques, partout dans le monde, pour réaffirmer ce principe très simple : les démocrates doivent être solidaires entre eux. Nous ne défendons pas un gouvernement israélien en particulier, nous nous contentons de rappeler l'importance stratégique d'Israël. Ces prises de position ne vont pas sans conséquences : nos membres en paient souvent le prix. Beaucoup de gens - en Europe plus qu'aux États-Unis - nous sont hostiles.



F. Z. et G. R. - Une question sur la politique française. Quel regard portez-vous sur la politique conduite par François Hollande et quel candidat souhaiteriez-vous voir l'emporter à la prochaine présidentielle, en 2017 ?



J. M. A. - J'ai beaucoup de respect pour M. Hollande, mais ce n'est un secret pour personne qu'il n'est pas du même bord politique que moi. Ma préférence va naturellement à Nicolas Sarkozy, qui est non seulement un homme avec qui je partage les mêmes convictions mais aussi un ami personnel. J'aimerais beaucoup qu'il retrouve l'Élysée. Nous avons besoin d'une France active et réformiste pour l'Europe, et je pense que M. Sarkozy est l'homme de la situation.



F. Z. et G. R. - La France organise du 30 novembre au 11 décembre prochains une grande conférence mondiale sur l'environnement, la COP 21. Vous qui avez parfois été présenté comme un « climato-sceptique », estimez-vous que la lutte contre le changement climatique est l'un des défis les plus urgents auxquels l'humanité soit confrontée ?



J. M. A. - Je ne me définis pas nécessairement comme un « climato-sceptique », mais comme quelqu'un de prudent, tout simplement. Il y a aujourd'hui une sorte de dogme qui affirme que l'humanité est la cause unique du changement climatique et qu'il faut bouleverser nos systèmes de production pour y remédier - et tout homme politique qui ne souscrit pas intégralement à ce dogme devient suspect. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des questions relatives au changement climatique et qu'il soit nécessaire de réduire les émissions de CO2 ; mais je dis qu'il faut se fixer des objectifs raisonnables. Quels sont les pays qui émettent le plus de CO2 ? Sont-ils incités à les réduire ? Quel en serait le coût en termes économiques, en termes d'emplois ? Discutons de tout cela sérieusement, sinon nous n'arriverons à rien.

C'est une chose de dire qu'il peut exister des problèmes qui affectent le climat, c'en est une autre d'affirmer que tout est imputable à l'espèce humaine. Quant à élaborer des accords raisonnables qui permettent d'améliorer la situation, c'est encore autre chose. Il faut être concret, ne pas s'enivrer de grands discours qui n'aboutissent à rien. Il y a énormément d'initiatives à prendre en faveur de l'environnement : une meilleure conservation des forêts, un meilleur traitement de l'eau, la dépollution des villes... C'est plus utile que les bavardages idéologiques !



F. Z. et G. R. - Politique Internationale décerne régulièrement un prix du courage politique visant à saluer l'action d'un chef d'État ou de gouvernement en exercice. À qui l'attribueriez-vous, parmi les leaders actuels ?



J. M. A. - Pour être franc, l'expression « courage politique » appliquée à des responsables en exercice me rappelle dans une certaine mesure l'expression « musique militaire » : il semble y avoir là une contradiction dans les termes ! Blague à part, j'ai énormément de respect pour les personnes qui souffrent à cause de leurs convictions. Le vrai courage politique, selon moi, c'est celui des dissidents du monde entier, persécutés par des pouvoirs autoritaires un peu partout sur la planète - en Asie, en Afrique, en Amérique latine... Je pense, par exemple, aux membres de l'opposition vénézuélienne qui font dans des circonstances très compliquées un travail formidable qui leur vaut souvent d'être arrêtés et condamnés. Mais en termes de leadership, pour être sincère, je ne vois pas tellement de dirigeants actuels qui se distingueraient par un courage extraordinaire.



F. Z. et G. R. - Quel regard portez-vous sur l'action du pape François ?



J. M. A. - C'est un pape très différent de ses prédécesseurs, très concentré sur les actions politiques. Et je dois dire que certaines de ses décisions en la matière me semblent pour le moins discutables - je pense, par exemple, à sa visite à Cuba. J'ai du mal à m'enthousiasmer pour une visite à Cuba où l'on ne rencontre pas les dissidents et où l'on ne parle pas des droits humains et de la liberté...

En outre, je ne partage pas les critiques du souverain pontife envers le système économique mondialisé. Je suis heureux de le voir appeler à lutter contre la pauvreté dans le monde, mais je ne pense pas que la mondialisation soit la cause de ce problème : de mon point de vue, elle en est au contraire la solution ! Pour dire les choses simplement, je suis beaucoup plus proche du pape sur les questions morales que sur les questions politiques. Il n'en demeure pas moins que, incontestablement, c'est un pape qui révèle une très forte personnalité.



F. Z. et G. R. - Envisagez-vous de revenir un jour à la politique active ?



J. M. A. - Non. Je suis très satisfait de ma situation actuelle, et je ne crois pas que les circonstances puissent me pousser à m'engager de nouveau dans la bataille politique.



 


Notes :


(1) Les élections régionales se sont tenues le dimanche 27 septembre 2015, afin d'élire les 135 députés de la onzième législature du Parlement de Catalogne pour un mandat de quatre ans. Ces élections anticipées avaient été annoncées le 15 janvier précédent par Artur Mas, président de la Généralité (l'organisation politique de la communauté autonome) de Catalogne. M. Mas, chef du parti de centre droit Convergence démocratique de Catalogne (CDC), a voulu présenter ce scrutin comme un référendum informel sur l'indépendance. La CDC a formé en vue des régionales une coalition transpartisane avec plusieurs autres partis également favorables à la sécession d'avec l'Espagne, dénommée « Ensemble pour le oui ». Le mouvement Candidature d'unité populaire (CUP, gauche radicale), également indépendantiste, n'a pas voulu se joindre à cette coalition. Les résultats ont été mitigés : si les indépendantistes ont obtenu la majorité des sièges (62 pour Ensemble pour le oui, 10 pour la CUP, soit 72 sur les 135 sièges), ils n'ont pas recueilli la majorité absolue des suffrages (47,8 % à eux deux).

(2) Sur les exigences des indépendantistes catalans, lire l'entretien qu'Artur Mas a accordé à notre revue : « Catalogne : demain, l'indépendance ? », Politique Internationale, n° 147, printemps 2015.

(3) Sur Podemos, lire l'entretien avec le leader de cette formation, Pedro Iglesias : « Podemos : une autre voie pour l'Espagne ? », Politique Internationale, n°148, été 2015.

(4) Aux élections régionales de Catalogne, le Parti socialiste a obtenu 12,74 % des suffrages (16 sièges) tandis que la coalition « Catalogne, c'est possible », à laquelle participait Podemos, n'a recueilli que 8,94 % des voix (11 sièges).

(5) Ciudadanos a obtenu 17,93 % des suffrages et 25 sièges. Le Parti populaire a dû se contenter de 8,5 % des suffrages et de 11 sièges.