Politique Internationale - La Revue n°153 - AUTOMNE - 2016

sommaire du n° 153
Allemagne : pour une démocratie pugnace
Entretien avec Thomas de Maizière
Ministre allemand de l'Intérieur (CDU) de 2009 à 2011 et depuis le 17 décembre 2013
conduit par
Jean-Paul Picaper
Responsable du bureau allemand de Politique Internationale. Professeur de sciences politiques à Berl
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Jean-Paul Picaper - Peut-on repérer, parmi les réfugiés, les djihadistes munis de « vrais faux passeports » ?



Thomas de Maizière - Des passeports vierges volés en Syrie sont utilisés pour fournir de fausses identités à des ressortissants syriens ou originaires d'États voisins. Mais les numéros de passeport sont tous enregistrés dans une banque de données d'Interpol. Il est donc très facile de les identifier.



J.-P. P. - Comment votre coopération avec votre homologue français Bernard Cazeneuve se passe-t-elle ?



T. de M. - Nous sommes partenaires et amis. Mais une coopération étroite et amicale entre deux ministres ne garantit pas, à elle seule, une bonne coopération entre l'Allemagne et la France. Cela dit, nos services de sécurité respectifs savent que l'entente entre leurs deux ministres est bonne et cette harmonie déteint sur leurs propres relations. À tous les niveaux - politique, police et renseignement -, la coopération avec la France ne saurait être meilleure.



J.-P. P. - À vos missions traditionnelles s'en est ajoutée une nouvelle : la lutte contre les cyberattaques...



T. de M. - Nous cherchons, en effet, à protéger l'Allemagne des cyberattaques et, si celles-ci réussissent, à limiter les dégâts. En ce qui concerne la sécurité des réseaux gouvernementaux et la défense contre les attaques qui les visent, c'est le BSI (1) qui est compétent.

Nous avons créé un Centre national de contre-espionnage cybernétique dans lequel travaillent tous les services sous l'égide du BSI. Ce centre s'occupe également des attaques dont peut être victime l'industrie. L'Allemagne est l'un des premiers États de l'Union européenne à avoir adopté une loi de sécurité des techniques de l'information. Grâce à cette loi, nous indiquons aux utilisateurs d'infrastructures sensibles la manière de gérer leurs réseaux en toute sécurité. En même temps, ils ont l'obligation d'alerter le BSI en cas d'attaque afin que nous puissions leur porter assistance. Il est important qu'ils nous informent parce qu'une attaque sur une entreprise est fréquemment la preuve d'attaques similaires sur d'autres entreprises ou le prélude d'attaques ultérieures. Si nous ne sommes pas tenus au courant, nous pouvons difficilement organiser la riposte. Quand je parle d'infrastructures sensibles, je pense aux distributeurs d'énergie et d'eau, mais aussi aux organismes spécialisés dans la fourniture de moyens de paiement.



J.-P. P. - Vous avez critiqué les limites que les juges de la Cour constitutionnelle ont imposées à votre projet de surveillance d'Internet et des communications téléphoniques. Où en est ce bras de fer avec les juges ?



T. de M. - Le bras de fer est terminé car la Cour s'est prononcée (2). La Cour constitutionnelle a le dernier mot et le gouvernement se plie à sa décision. Ce qui ne m'a pas empêché de donner mon avis. En démocratie, on doit pouvoir donner son avis, même si le tribunal n'en tient pas totalement compte, aussi bien après le jugement que pendant les délibérations.



J.-P. P. - L'Allemagne est, comme la France, une cible privilégiée du terrorisme islamiste. Pour quelle raison ?



T. de M. - C'est l'ensemble de l'Occident qui se trouve dans le viseur des terroristes. L'Allemagne ne fait pas exception.



J.-P. P. - En quoi ce nouveau terrorisme se distingue-t-il de celui des années 1970 et 1980 ?



T. de M. - Dans les années 1970, nous avons fait face à un terrorisme de gauche né sur notre sol qui visait des représentants du système. Il s'inscrivait dans une mouvance internationale, mais ses ramifications à l'étranger étaient peu développées. Puis dans les années 1980-1990 est apparu un terrorisme de droite qui prenait surtout pour cibles les immigrés et a causé de nombreuses victimes dans la population. Je citerai l'attentat commis lors de la Fête de la bière en septembre 1980 qui a fait 13 morts et 200 blessés, dont certains grièvement touchés. De nos jours, comme chacun peut le constater, nous avons affaire à un terrorisme organisé à l'international qui envoie en Allemagne des gens formés à perpétrer des attentats ou qui radicalise des résidents de notre pays pour faire d'eux des terroristes. Ces terroristes se réclament abusivement de l'islam et tentent ainsi de justifier leurs meurtres. Ce terrorisme international ne choisit pas ses victimes. Cela peut être n'importe qui, comme nous l'avons vu lors des attentats perpétrés à New York, à Madrid, à Londres, à Paris et, l'été dernier, en Allemagne.



J.-P. P. - Combien y a-t-il, en Allemagne, de personnes considérées comme dangereuses ?



T. de M. - On en dénombre, en ce moment, plus de 500. Ce sont des gens dont certains indices permettent de penser qu'ils vont passer à l'acte pour des motifs politiques. Auxquels s'ajoutent 360 comparses qui évoluent dans leur entourage. Ceux-là sont prêts à leur fournir une assistance logistique ou à les aider à préparer des attentats. Parmi les 500 dont je vous ai parlé, la moitié environ séjourne actuellement en Allemagne et 80 sont en détention. Environ 20 % de ces agresseurs potentiels et de leurs comparses sont des convertis à l'islam.



J.-P. P. - Combien y a-t-il de djihadistes allemands en Syrie et en Irak ? Y a-t-il parmi eux des jeunes femmes ? Sont-ils tous issus de l'immigration ?



T. de M. - Nous savons que plus de 850 personnes sont parties d'Allemagne pour rejoindre la Syrie, un tiers d'entre elles environ étant revenues en Allemagne. Les femmes représentent à peu près un cinquième de ce contingent. Il est difficile de préciser qui, parmi ces individus, est issu de l'immigration et qui ne l'est pas, mais nous savons que plus de la moitié possède la nationalité allemande. Un petit nombre détient, outre la nationalité allemande, une autre nationalité.



J.-P. P. - Est-il possible d'envisager, en Allemagne, des mesures telles que la déchéance de la nationalité ?



T. de M. - Il est exclu que quelqu'un qui n'a que la nationalité allemande se la voie retirer et devienne apatride. Compte tenu de notre passé, c'est pour nous, Allemands, parfaitement impensable.

S'agissant des personnes détentrices d'une double nationalité, le droit allemand dispose que celles qui combattent dans les rangs d'une armée étrangère perdent la nationalité allemande, a fortiori si elles se battent contre leur propre pays. Reste que l'État islamique n'est pas une armée nationale et que nous ne voulons pas faire de ces assassins des soldats, car les soldats ont un statut de combattant. Or ce statut entraîne toute une série de dispositions que nous ne voulons pas leur appliquer. Mais, au fond, c'est la même chose : que quelqu'un se batte contre l'Allemagne pour le compte d'un État ennemi ou au nom d'une bande d'assassins, il n'y a guère de différence.

C'est pourquoi j'ai proposé un amendement législatif prévoyant que les binationaux qui combattent sous la bannière de l'EI soient déchus de la nationalité allemande.



J.-P. P. - Pouvez-vous imaginer que, dans des situations critiques, l'armée allemande (3) prête main-forte à la police sur le territoire national ?



T. de M. - Nous sommes contraints par notre Constitution. Ce sont la police fédérale et les polices des Länder (4) qui sont chargées d'assurer la sécurité publique - à la différence de ce qui se pratique ailleurs, notamment en France et en Autriche. Rien dans notre droit ne nous autorise à appeler l'armée en renfort quelle que soit la situation. Mais, dans le cadre de l'« entraide administrative », l'armée peut être amenée à épauler la police pour accomplir des tâches non régaliennes. Nous avons, par exemple, fait appel à la Bundeswehr lors de catastrophes naturelles. La Constitution et la jurisprudence de la Cour constitutionnelle précisent toutefois que l'armée peut être réquisitionnée pour faire face à une menace d'une extrême gravité, notamment un attentat terroriste. Dans ce cas, on peut avoir recours à l'armée sur convocation de la police et sous sa responsabilité. Jusqu'à présent, nous n'avons jamais utilisé cette disposition mais, constitutionnellement, c'est possible. Il est d'ailleurs prévu que les polices - fédérales et régionales - et l'armée allemande s'exercent à répondre à un tel scénario.



J.-P. P. - La chancelière vient de faire son autocritique en matière de politique migratoire. Elle a dit qu'elle aimerait bien remonter le temps, c'est-à-dire revenir à l'époque précédant l'arrivée massive de migrants. Il semble bien, en effet, qu'elle ait sous-estimé l'effet de pompe aspirante engendré par l'ouverture des frontières...



T. de M. - La chancelière a dit qu'il aurait été préférable de mieux nous préparer mentalement et matériellement à l'accueil d'un tel nombre de réfugiés, et que cela ne s'appliquait pas seulement à l'Allemagne, mais à toute l'Europe. Le système de Dublin (5) n'était pas prévu pour faire face à des flux massifs de migrants. Il a été dépassé. En créant l'espace Schengen, en abolissant les contrôles aux frontières, nous avions compté sur la protection des frontières extérieures. Mais nous n'avions pas pris des dispositions suffisantes pour garantir le bon fonctionnement desdites frontières. À l'automne dernier, il nous a fallu admettre que nous aurions dû le faire plus tôt et mieux.

La pompe aspirante dont vous parlez est la séduction qu'exerce l'Europe en général et l'Allemagne en particulier. L'Autriche et la Suède ont accueilli plus de réfugiés que nous en proportion de leur population. Et c'est au moment où la Hongrie a annoncé qu'elle allait édifier une clôture que s'est produite la plus forte aspiration. Cette annonce a poussé les gens à accélérer leur arrivée, avant que cette clôture soit édifiée et que le passage vers le nord de l'Europe devienne impossible.



J.-P. P. - En d'autres termes, c'est la faute du premier ministre hongrois Victor Orban ?



T. de M. - Non, ce n'est pas la faute d'Orban, en tout cas pas de lui seul. Plusieurs facteurs ont joué : nos régimes sociaux (6), qui sont plus favorables que dans d'autres États européens ; mais aussi des disparités en matière d'accueil des demandeurs d'asile, avec des jurisprudences et des décisions administratives divergentes d'un pays à l'autre. Selon qu'ils déposent leur dossier dans tel ou tel État membre, les demandeurs d'asile ont plus ou moins de chances de se voir accorder satisfaction. Ces distorsions ne peuvent pas durer. C'est pourquoi la chancelière a dit qu'elle ferait tout pour que l'expérience de l'an dernier ne se répète pas.



J.-P. P. - Comment allez-vous enrayer cet afflux (7) ? En renforçant la frontière extérieure de l'Europe ?



T. de M. - La première chose à faire - et ce point est crucial -, c'est de s'attaquer aux causes de l'émigration, en particulier dans les pays d'origine des réfugiés. Deuxièmement, la protection de la frontière extérieure de l'Europe est effectivement importante, de même que la reconduction des migrants vers des régions considérées comme sûres. Aujourd'hui, ce sont les passeurs qui décident au final qui se rendra ou non sur le Vieux Continent. Je voudrais que cette prérogative nous revienne ! Pour cela, nous devons conclure avec d'autres États des accords semblables à celui que nous avons déjà passé avec la Turquie. Troisième point : nous avons besoin d'un cadre juridique unifié pour l'asile politique qui exigerait les mêmes conditions d'accueil, les mêmes procédures, les mêmes normes sociales, les mêmes quotas, une même jurisprudence et une répartition identique des personnes en difficulté. Quatrièmement, nous devons renvoyer dans leur pays d'origine ceux qui n'ont pas besoin de notre protection : il ne faut pas créer un appel d'air en faisant bénéficier sans raison certains individus d'un séjour de longue durée qui leur permet, ensuite, d'acquérir un droit de séjour définitif. Et, cinquièmement, ceux qui peuvent envisager de rester doivent se voir offrir des possibilités d'intégration satisfaisantes. C'est une stratégie en cinq points qui est plus facile à énoncer qu'à mettre en oeuvre, je vous l'accorde...



J.-P. P. - Est-ce la stratégie que vous proposez à vos partenaires européens ?



T. de M. - Oui. La répartition des réfugiés est controversée, mais il est parfaitement clair que nous devons protéger les frontières extérieures. Là-dessus, nous sommes tous d'accord. Sur la base des propositions de la Commission de Bruxelles, nous négocions des modifications fondamentales du droit d'asile. Cela va des règlements de Dublin au droit de séjour en Europe. Concernant la reconduction dans les pays d'origine, il faut faire ce qui doit être fait. Tous les États ont une obligation de réadmission de leurs ressortissants, mais beaucoup se dérobent à cette responsabilité. Si c'est le cas, nous devons exercer des pressions sur ces États afin qu'ils respectent leurs engagements internationaux. Sur la question de l'intégration, enfin, il est vrai que des divergences existent au sein de l'Union européenne bien que tout le monde soit d'accord pour considérer qu'elle contribue à diminuer les tensions sociales.



J.-P. P. - Comment voyez-vous l'avenir de l'Europe ?



T. de M. - Le vote des Britanniques en faveur du Brexit doit nous inciter à réfléchir à l'avenir de l'Europe tout entière. Sur la base du droit existant, nous pourrions décider que seules les questions qui apportent une plus-value européenne soient traitées au niveau européen.



J.-P. P. - Vous voulez donc plus de subsidiarité...



T. de M. - Exactement. Sur les questions relatives aux réfugiés, à la sécurité internationale - j'entends par là la lutte contre la criminalité organisée, les passeurs et le terrorisme -, l'Europe peut fournir une plus-value. Il nous faut concrétiser cet engagement aux yeux des citoyennes et des citoyens.



J.-P. P. - Après les mauvais résultats électoraux enregistrés par les partis au pouvoir lors des régionales de Mecklembourg-Poméranie et de Berlin, vous aurez plus de mal à former des majorités de gouvernement (8)...



T. de M. - C'est évident. Nous ne sommes pas les seuls dans ce cas. La Belgique, les Pays-Bas, l'Italie ou les pays scandinaves ont connu des situations analogues. Mais je pense que les deux grands partis populaires allemands, l'Union chrétienne démocrate (CDU), d'un côté, et le Parti social-démocrate (SPD), de l'autre, devraient s'efforcer de redevenir les grands partis qu'ils étaient autrefois. Ils ont pour mission de rassembler le pays au-delà des divergences d'intérêts et de mentalités qui le caractérisent.



J.-P. P. - La figure de proue de l'AfD (9), Frauke Petry, a récemment utilisé dans un discours un terme emprunté au vocabulaire nazi (10). Quelle est votre réaction ?



T. de M. - Les dirigeants de l'AfD et certains de ses représentants ont un truc : ils provoquent, ils jettent dans la mare un pavé qui fait beaucoup de ronds, ce qui leur permet de monopoliser le débat et d'entretenir l'agitation. Après coup, ils disent : « Ce n'était pas tout à fait ce que nous voulions dire, mais c'était quand même un peu ça. » Nous ne devons pas tomber dans le panneau de ces provocations. Nous ne devons pas abandonner à l'AfD les sujets qui intéressent les Allemands. Nous ne devons pas nous laisser dicter l'ordre du jour. Il faut prendre au sérieux les soucis des gens et nous efforcer d'apporter des solutions aux problèmes qui les préoccupent au lieu de nous engouffrer dans les polémiques que suscite l'AfD. Ma remarque s'adresse aussi aux médias.



J.-P. P. - Dans votre parti, on dit que l'AfD n'a pas de programme et qu'elle ne propose rien de concret...



T. de M. - Elle a un programme, mais c'est un programme destructeur, un programme protestataire. Je voudrais ici attirer l'attention sur un aspect du débat. Nos processus de décision démocratiques réclament du temps et aboutissent à des compromis. Nous discutons longuement pour savoir qui est compétent. Puis nous engageons un travail de longue haleine. À la fin, les gens finissent par ne plus comprendre que ces processus obéissent à une rationalité interne.

C'est pourquoi je pense que nous devons, d'une part, accélérer nos processus de décision et, de l'autre, expliquer aux citoyennes et aux citoyens qu'on ne bouscule pas impunément la démocratie et l'État de droit. C'est un régime politique qui exige des procédures laborieuses ; et cela, pour de bonnes raisons.



J.-P. P. - Si jamais Angela Merkel jetait l'éponge, seriez-vous candidat à la chancellerie ?



T. de M. - La question ne se pose pas.



J.-P. P. - Jadis, en Allemagne, on parlait de société multiculturelle. Maintenant on parle d'intégration. Quelle est la différence ?



T. de M. - À l'époque, on disait « multiculti », c'était le mot en vogue. On imaginait que des cultures différentes pouvaient coexister sans encombre et que, sans rien faire, on pourrait parvenir à bâtir un vivre ensemble. Entre-temps, nous avons réalisé que cela ne fonctionnait pas. Le vivre ensemble doit être organisé et façonné. Il faut que les conditions d'une coexistence soient réunies. Alors, mais alors seulement, on peut parler d'intégration.



J.-P. P. - Je pose la question au protestant que vous êtes : si nous voulons survivre en tant que civilisation, serons-nous obligés de renoncer à nos valeurs de tolérance et de compassion ? Notre société devra-t-elle se montrer plus répressive ?



T. de M. - Je comprends votre question, mais l'un n'empêche pas l'autre. Toute démocratie se fonde sur la prévention et la répression. Le droit pénal, c'est de la répression. Une arrestation, c'est de la répression. Croire qu'on puisse vivre dans une société exempte de répression est illusoire. Mais ce qui importe, c'est le degré de répression. Il en va de même de la tolérance. Naturellement, la tolérance fait partie intégrante de l'image que nous avons de nous-mêmes. Mais nous avons, nous autres Allemands, appris à nos dépens lors de l'ascension du national-socialisme où mène un excès de tolérance à l'égard des intolérants.

Quant à la compassion, ce n'est pas un concept politique, mais religieux. Néanmoins, une société a aussi besoin de compassion. Le droit public en a retenu certains éléments, comme la pratique de l'amnistie. Mais celle-ci doit rester l'exception. On ne peut pas bâtir un État sur l'amnistie ; on le bâtit sur le respect de la loi. Le pardon n'est pas non plus un concept politique, mais nous avons des règles de droit qui s'inspirent de cette idée. Par exemple, nous considérons que des condamnations anciennes peuvent être effacées d'un casier judiciaire. Le temps faisant son oeuvre, il faut donner à une personne qui a payé sa dette à la société la possibilité de repartir de zéro. C'est comme si l'État de droit « pardonnait ».

Les valeurs qui fondent notre force sont la liberté, la tolérance et l'État de droit. Ce qui implique la défense des libertés, l'intolérance envers les intolérants, bref, tout ce que nous appelons la « démocratie pugnace ».



J.-P. P. - Pour terminer, pouvez-vous expliquer à nos lecteurs pourquoi vous portez un nom français ?



T. de M. - Je descends d'une famille de huguenots. Mes ancêtres se sont réfugiés en Prusse il y a 300 ans après l'édit de Potsdam prononcé le 8 novembre 1685 par Frédéric-Guillaume Ier, électeur de Brandebourg et duc de Prusse, qui a ouvert son pays aux protestants persécutés pendant les guerres de religion. C'étaient des gens instruits avec parmi eux de bons ouvriers. Cet acte d'humanité servait en même temps les intérêts économiques de la Prusse. Ma famille est originaire de Maizière, un lieudit situé près de Metz en Lorraine. Les registres paroissiaux en conservent encore la trace...



 


Notes :


(1) BSI : Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (Office fédéral pour la sécurité en matière de techniques de l'information).

(2) Dans un premier temps, la Cour constitutionnelle avait émis des réserves dans son arrêt d'avril 2013 sur l'utilisation des fichiers antiterroristes par les administrations fédérales. Le tribunal considérait que le fichier électronique listant les 18 000 personnes considérées à l'époque comme terroristes potentiels ou ayant des liens avec l'islam radical et autres extrémismes était consultable par un trop grand nombre d'administrations. De plus, les juges estimaient que l'on pouvait affirmer que ces personnes étaient un « danger pour la société dans son ensemble », mais pas que leur surveillance relevait « d'une situation de guerre » ou de « l'état d'exception ». Il a fallu réduire le nombre des regards inquisiteurs et modifier le vocabulaire de ces dispositions préparées par Wolfgang Schäuble et son successeur au ministère de l'Intérieur, Hans Peter Friedrich. En avril 2016, Thomas de Maizière étant à la tête de ce ministère, la Cour a rendu un nouvel arrêt à propos des compétences du BKA (police judiciaire fédérale sous la responsabilité du ministère de l'Intérieur) en matière de surveillance électronique, téléphonique et numérique des personnes suspectées de liens terroristes. Les critiques de la Cour portent sur 49 alinéas dans 14 paragraphes de la loi antiterroriste afférents aux méthodes de surveillance du terrorisme international. Certes, le BKA est autorisé par la Cour à placer des micros et des vidéos fonctionnant de façon permanente dans les appartements des suspects, y compris dans les chambres et les salles de bains. Il peut aussi surveiller les personnes non suspectes ayant des contacts avec des terroristes présumés, écouter et enregistrer leurs appels téléphoniques, SMS et mails et communiquer les données recueillies à des services secrets allemands et alliés. Encore faut-il que ces dispositions restent « strictement mesurées », donc pas disproportionnées. Or, selon la Cour, les textes étaient trop vagues ou allaient trop loin. Ils ne précisaient pas non plus l'obligation du contrôle par un juge, la transparence nécessaire ni l'obligation d'informer le Parlement et l'opinion publique de ces mesures. S'agissant de services secrets et de données confidentielles, la requête des juges a bien évidemment paru étrange sinon naïve aux policiers et à leurs responsables ministériels. De plus, la Cour a imposé des limites à la collecte de données privées pour que « le coeur de la vie privée » ne soit pas lésé. Elle a requis que ces données soient vérifiées par une instance indépendante. Les exceptions ne seront possibles que si le suspect est sur le point de passer à l'acte. La Cour a exprimé des réserves analogues s'agissant de la surveillance des ordinateurs. Elle a fait savoir, enfin, que les terroristes potentiels ne pourront être observés ou écoutés dans l'espace public au moyen de dispositifs techniques ou par des agents de renseignement que si l'on a « une vraisemblance concrète » indiquant que ces personnes sont sur le point de « commettre des attentats dans un avenir prévisible ». Le ministère a jusqu'à fin juin 2018 pour introduire ces limitations dans sa loi.

(3) La Bundeswehr, littéralement la « Défense fédérale ». Elle ne peut intervenir par la force sur le territoire national.

(4) Les seize États fédéraux qui composent la République fédérale d'Allemagne.

(5) Le règlement de Dublin adopté le 15 juin 1990, réformé en 2003, signé par 32 États européens, dispose qu'un demandeur d'asile ne peut déposer son dossier que dans le pays où il a été enregistré par les autorités pour la première fois. Censé éviter qu'un requérant ne sollicite l'asile à plusieurs endroits, ce système met une pression considérable sur les zones géographiquement les plus proches de la Méditerranée (Italie, Grèce, Espagne, Balkans).

(6) Le ministre veut dire : « en Allemagne ».

(7) Officiellement, l'Allemagne a accueilli, en 2015, 890 000 réfugiés. Toujours selon les chiffres officiels, en 2016, les arrivées de réfugiés ne dépassent pas 20 000 par mois.

(8) Il s'agit du parlement fédéral, le Bundestag, et des seize parlements des Länder. Créée le 6 février 2013 et lancée officiellement le 14 avril suivant à Berlin, l'AfD est représentée dans dix des seize parlements régionaux d'Allemagne, dont celui de Berlin depuis le 20 septembre 2016. Elle a frôlé, en 2013, l'entrée au parlement fédéral et y entrera probablement aux législatives de l'automne 2017.

(9) L'AfD ou Alternative für Deutschland, le nouveau parti populiste allemand, est arrivée cette année en deuxième position aux régionales de Mecklembourg-Poméranie, devant la CDU de Mme Merkel, et cela dans le fief de la chancelière. Quelques jours après, elle est arrivée à quatre points seulement derrière la CDU à Berlin où cette dernière a été éjectée du gouvernement-municipalité de la capitale.

(10) Il s'agit du terme « völkisch », dérivé du mot « Volk » (peuple), intraduisible en français, un des termes clés de la doctrine nazie indiquant l'appartenance d'un citoyen au « peuple allemand » au sens racial du terme.