Politique Internationale - La Revue n°157 - AUTOMNE - 2017

sommaire du n° 157
Pour une Europe qui protège.
Entretien avec Pierre MOSCOVICI
Ministre de l'Économie et des Finances depuis mai 2012.
conduit par
Baudouin BOLLAERT
Ancien rédacteur en chef au Figaro. Maître de conférences à l'Institut catholique de Paris.
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Européen assumé, social-démocrate revendiqué, il pense que le prochain président de la Commission européenne en 2019 devrait être français. Nos partenaires, dit-il, ne sont pas hostiles à cette idée et il estime même à demi-mot qu'il pourrait faire l'affaire... Il est vrai qu'en bon énarque il coche toutes les cases ou presque : ministre délégué aux Affaires européennes dans le gouvernement Jospin, ministre de l'Économie et des Finances dans le gouvernement Ayrault, député européen durant six ans, il est depuis 2014 commissaire aux Affaires économiques et financières, à la Fiscalité et à l'Union douanière. Il connaît la machine communautaire sur le bout des doigts. Très proche de Jean-Claude Juncker, l'actuel président de la Commission, il participe à la plupart des réunions du G20, du FMI et de l'Eurogroupe - un « forum » dont il déplore l'opacité. Favorable à plus de transparence et de démocratie en Europe, il milite comme Emmanuel Macron pour une zone euro plus intégrée, salue l'« ADN européen » du président français, souligne le retour de la croissance, défend le « courage » d'Alexis Tsipras en Grèce et se dit convaincu que les négociations sur le Brexit ne viendront pas envahir l'agenda déjà bien fourni de l'Union européenne.



B. B.



Baudouin Bollaert - Comment jugez-vous le début des négociations sur le Brexit ?



 



Pierre Moscovici - Il y a d'abord eu le round d'observation : voir à qui l'on s'adresse, s'observer, se connaître. Cette phase était attendue ; elle ne pouvait déboucher sur rien de concret. Avant l'été, une deuxième phase a eu lieu, celle de la définition des positions. La position de la Commission européenne au nom des 27, et défendue par Michel Barnier au nom des 27, est claire : un Brexit ordonné, si possible amical avec dans l'avenir une relation proche. Car nous avons et aurons besoin de coopérer avec les Britanniques sur la sécurité, le commerce ou l'union douanière de façon pragmatique. Tout cet édifice repose néanmoins sur une donnée de départ incontournable : la situation du Royaume-Uni après le Brexit ne pourra pas être aussi favorable qu'avant. Choisir de sortir, c'est abandonner les privilèges du club.



 



B. B. - Où en est cette phase de définition des positions ?



 



P. M. - Elle est aujourd'hui terminée. Nous sommes entrés dans la troisième phase, celle de la vraie négociation, qui passe par une clarification. Et pour clarifier, il faut être deux. Mon sentiment est que les Européens savent vraiment où ils veulent aller. Ils ont un raisonnement séquentiel : solder le passé et résoudre des questions très concrètes. Parmi elles, la facture à payer par Londres : « les bons comptes font les bons amis » ; les droits des citoyens et de leurs familles - les Britanniques qui vivent dans l'UE et les Européens qui vivent en Grande-Bretagne ; sans oublier l'Irlande du Nord et ses relations avec la république d'Irlande - il ne faut pas réintroduire de frontières entre les deux parties. Nous travaillons sur tous ces sujets, sachant qu'avant de parler des relations futures entre l'UE et le Royaume-Uni il faut faire place nette. J'observe que les Britanniques évoluent, qu'ils acceptent le fait qu'il existe bien un dû de la Grande-Bretagne. On avance, et le discours de Theresa May ouvre une perspective positive. Il faut continuer.



 



B. B. - Michel Barnier est-il un bon défenseur des intérêts de l'Union ?



 



P. M. - Je connais bien Michel Barnier, et depuis longtemps. Sa tâche n'est pas simple mais il peut s'appuyer sur l'expertise de la Commission et le soutien du Collège des commissaires. Il négocie sous l'autorité directe du président de la Commission, Jean-Claude Juncker. Il le fait avec un mandat net et précis qui lui a été conféré par le Conseil européen, donc par les chefs d'État et de gouvernement des 27, dont l'unité est nécessaire et respectée. Cela signifie qu'il n'y a pas de négociations parallèles entre les commissaires et leurs homologues britanniques, portefeuille par portefeuille. Bien entendu, je n'en suis pas moins sollicité dans mon domaine qui, à bien des égards, est primordial. J'ai de nombreux contacts informels avec Philip Hammond, le chancelier de l'Échiquier, mon homologue au sein du conseil ECOFIN. Il faut conserver les rapports les plus harmonieux possibles.



 



B. B. - L'agenda de l'Union européenne n'est-il pas « cannibalisé » par le Brexit, alors que d'autres dossiers attendent ?



 



P. M. - Jean-Claude Juncker veille à ce que ces discussions n'absorbent pas toute l'énergie de la Commission. Celle-ci aborde la dernière partie de son mandat. Nous le faisons avec un mandat ambitieux, fixé par le président de la Commission dans son discours sur l'état de l'Union devant le Parlement européen en septembre 2017. Cette fin d'année 2017 et l'année 2018 doivent être utilisées pour traiter des dossiers importants comme l'intégration de la zone euro, les migrations, le futur budget européen, la réforme de la fiscalité des entreprises et la taxation du numérique ou l'État de droit dans des pays tels que la Pologne ou la Hongrie. L'année 2019, elle, sera davantage tournée vers la fin des négociations sur le Brexit, les élections européennes et le renouvellement du Collège des commissaires. Dans l'immédiat, la Commission n'est aucunement paralysée par le Brexit. Le travail continue.



 



B. B. - Le Brexit n'a pas eu l'effet « boule de neige » craint par certains, espéré par d'autres... Comment l'expliquez-vous ?



 



P. M. - Si nous avions réalisé cette interview il y a un an, elle aurait été placée sous l'ombre menaçante des populismes. Donald Trump marchait vers la victoire aux États-Unis ; les Autrichiens étaient à deux doigts d'élire un président de la République d'extrême droite ; on annonçait la victoire de Geert Wilders aux Pays-Bas ; et certains voyaient déjà Marine Le Pen à l'Élysée. Pas moi, mais je redoutais qu'elle arrive en tête au premier tour. Un an après, la scène est radicalement différente. Les populistes n'ont pas perdu la guerre, comme le montre la percée de l'AfD en Allemagne, mais ils ont perdu plusieurs batailles. Il y a un message derrière tout ça : la majorité de nos concitoyens sont convaincus, bon gré mal gré, qu'il n'existe pas d'alternative à la construction européenne. Les Européens serrent les rangs dans l'adversité. Les dernières enquêtes d'opinion montrent d'ailleurs que leur attachement à l'Union et à l'euro est en hausse. L'euro a sans doute été un facteur déterminant dans la défaite de Mme Le Pen. Le score d'Emmanuel Macron - 66 % contre 34 % - reflète cet attachement de deux tiers des Français à la monnaie unique européenne. Quant à Donald Trump, par son côté imprévisible et parfois brutal assumé, il offre l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Le terrain est dégagé pour une offensive pro-européenne. Ajoutons que l'élection d'Emmanuel Macron en France et la réélection d'Angela Merkel en Allemagne ouvrent une fenêtre d'opportunité. Cette fenêtre est ouverte, mais nous n'avons que quelques mois, jusqu'à l'été 2018, pour en profiter.



 



B. B. - Dans quels domaines ?



 



P. M. - Les Européens attendent de nous au moins trois choses : d'abord, une Europe qui protège. Je pense que le chantier de l'Europe de la défense - sur la base d'une coopération franco-allemande et des propositions de la Commission avec la constitution d'un fonds de 5,5 milliards d'euros - peut et doit connaître des progrès décisifs dans les mois qui viennent. L'Europe qui protège, c'est aussi la sécurité intérieure avec la gestion intelligente des migrations et, là-dessus, le mini-sommet du 28 août dernier entre dirigeants africains et européens à Paris a marqué une étape. Je pourrais poursuivre sur l'Europe qui protège avec les accords commerciaux qui doivent à la fois préserver le libre-échange et ménager ceux qu'on appelle les « perdants de la mondialisation ». La sécurité, c'est enfin la protection sociale ; à cet égard, je me réjouis que nous soyons parvenus à un accord sur la révision de la directive concernant les travailleurs détachés. Le principe, c'est « à travail égal, salaire égal » et le refus du dumping social entre les États membres. La Commission s'est emparée de cette question il y a plus d'un an et un compromis équilibré a été trouvé au Conseil. Ce progrès était attendu : il constitue une nécessaire preuve d'Europe.



 



B. B. - Malgré l'opposition des Polonais ?



 



P. M. - La décision devant être prise à la majorité qualifiée, il ne peut pas y avoir de veto polonais. Cela dit, un consensus large est nécessaire pour respecter à la fois le principe de libre circulation dans l'UE et les critères sociaux en vigueur à l'Ouest comme à l'Est, sachant que les pays de l'Est ne sont pas tous alignés sur la Pologne, loin de là. Dans un tel contexte, la récente tournée du président Macron en Europe centrale et orientale m'est apparue très pertinente car, de mon point de vue, la France y est trop peu présente. Il est bon de montrer qu'il existe d'autres modèles en Europe que le modèle nationaliste des dirigeants polonais actuels. Je crois qu'une solution réaliste et ambitieuse est à portée de main. 



 



B. B. - Qu'attendent encore les Européens ?



 



P. M. - Les Européens attendent de nous plus de démocratie. Je prends un exemple : le dossier grec, dont je suis le négociateur pour la Commission. La Grèce est un pays auquel on a imposé des sacrifices extrêmement lourds à partir de critères parfois imprécis, à travers des décisions préparées par des techniciens et adoptées à huis clos au sein de ce forum encore trop opaque qu'est l'Eurogroupe. Je ne veux pas critiquer son actuel président (1) - au demeurant remarquable - et je prends ma part de responsabilité puisque je participe à ce forum. Mais j'avoue que je suis gêné par les conditions dans lesquelles certaines décisions sont prises par les ministres. Qui va expliquer ces sacrifices demandés aux opinions publiques et aux parlements nationaux ? Qui va expliquer cela aux Grecs ? À la fin, on se tourne toujours vers la Commission - et donc moi - pour faire ce boulot, alors même que la Commission ne participe pas à la décision. Ce système brouille les responsabilités politiques dans un flou technocratique. C'est la raison pour laquelle il faut absolument créer une gouvernance de la zone euro différente de l'actuelle, avec un ministre des Finances de la zone euro qui soit à la fois commissaire en charge des affaires économiques et financières - c'est mon portefeuille -, président de l'Eurogroupe et responsable devant le Parlement européen. Je plaide donc pour plus de transparence car, en retour, elle permettra de renforcer la qualité de la décision et l'identification claire des responsabilités. J'ajoute - toujours dans le but d'améliorer la démocratie et la transparence - que la Commission a revu et amélioré le code de conduite applicable à ses membres qui prohibe, en particulier, les conflits d'intérêts. 



 



B. B. - Ne faut-il pas aussi améliorer le mode de scrutin pour les élections européennes ?



 



P. M. - Oui, certainement, avec par exemple la mise en place de listes transnationales. Suite au Brexit, les 73 sièges détenus jusqu'ici par les Britanniques vont devenir disponibles. Plusieurs solutions se présentent : primo, on peut les supprimer pour réduire le nombre des élus européens. Mais cette idée s'impose moins qu'au plan national car 750 parlementaires pour 550 millions de citoyens, ce n'est pas excessif. Secundo, on peut les répartir entre les 27 États membres. Tertio, on peut décider que ces 73 sièges seront attribués sur une base transnationale. Comme le président Macron, j'y suis favorable.



 



B. B. - Dans le domaine qui est le vôtre, l'économie, quelle est votre priorité ?



 



P. M. - Le combat pour la croissance. Nous sommes dans une situation de regain d'optimisme, de sortie de crise, de reprise solide et durable. L'Europe est sur une tendance supérieure à 2 %, nous créons plus d'emplois qu'à n'importe quel autre moment de la dernière décennie, nous allons retrouver - du moins je l'espère - des taux de chômage d'avant la crise, même en France. Pour autant, pour reprendre la formule de Jacques Delors, « l'euro protège mais ne dynamise pas ». Il faut donc compléter l'euro par la gouvernance dont je parlais tout à l'heure. Elle doit définir et contrôler une politique dont les outils sont la monnaie unique et un budget de la zone euro. Cette gouvernance peut s'appuyer sur un fonds monétaire européen permettant aux Européens d'affronter et de résoudre par eux-mêmes des crises comme la crise grecque. Voilà l'architecture nouvelle de la zone euro que je voudrais voir émerger.



 



B. B. - Et qui ressemble à celle esquissée par Emmanuel Macron...



 



P. M. - Il a, en ce domaine, des propositions fortes que je partage. La zone euro n'est pas toute l'Europe, c'est vrai. Mais, après le Brexit, elle représentera 85 % du PIB de l'Union. Nous devons accroître son attractivité et convaincre les pays non membres de la zone que c'est là que se situe leur avenir. L'idée du président Juncker consiste à mettre en place pour ces pays des aides de pré-accession. Le but est qu'en 2025 l'euro, comme c'est sa vocation, devienne la monnaie de l'UE. Des pays sont intéressés, comme la Bulgarie qui va prendre la présidence de l'Union en 2018. D'autres, à l'inverse, manifestent une réticence marquée et constante comme la Suède et le Danemark. Personne ne peut être forcé à entrer dans l'euro. Mais la porte est ouverte, notre démarche est inclusive ; c'est à nous de rendre la zone euro plus attractive - elle le sera si nous la réformons en profondeur.



 



B. B. - Pour revenir à la Grèce, quel diagnostic portez-vous aujourd'hui sur ce pays ?



 



P. M. - Depuis deux ans, des progrès décisifs ont été accomplis. Le tournant de l'été 2015, avec le lancement d'un troisième programme, a permis d'amorcer un processus de réformes efficace dont dépendait le versement d'une aide européenne de plusieurs dizaines de milliards d'euros destinée à rétablir la confiance. Résultat : les finances publiques ont connu une amélioration spectaculaire. La Grèce affichait un déficit de 15 % en 2011 ; l'an dernier, elle a dégagé des excédents. Cette amélioration se traduit aussi par un retour de l'investissement, par la baisse du chômage - qui reste néanmoins au-dessus de 20 % - et par le retour de la croissance. Il y a une corrélation très forte entre la mise en oeuvre des réformes du programme et les performances économiques du pays. Mon souhait, qui me semble réaliste, est que l'on puisse conclure le programme grec à l'été 2018, comme prévu. Et qu'ensuite la Grèce devienne un pays « normal ». Certes, au début, avec une surveillance post-programme comme ce fut le cas pour l'Espagne, le Portugal, l'Irlande et Chypre, mais vivant sa propre vie, sans assistance, avec la capacité de revenir sur les marchés. Se pose enfin la question du traitement de la dette grecque : 180 % du PIB, c'est énorme. Nous ne pouvons pas en rester là. Le gouvernement d'Athènes devra donc continuer à réduire cette dette par une croissance forte et une modernisation accrue de son économie.



 



B. B. - Vous sembliez regretter tout à l'heure le « remède de cheval » administré à la Grèce. N'a-t-il pas, néanmoins, fait la preuve de son efficacité ?



 



P. M. - Le traitement de choc appliqué par les créanciers au pays a été dur et parfois disproportionné, mais nous avons fini par trouver la bonne carburation en 2015 pour une crise qui avait commencé en 2010. Depuis deux ans, l'approche s'est avérée beaucoup plus équilibrée - la Commission y a largement contribué.



 



B. B. - Que pensez-vous d'Alexis Tsipras, le chef du gouvernement grec ?



 



P. M. - Je ne suis pas l'un de ses compagnons de route. Historiquement, je suis un social-démocrate. Cela signifie que, si j'étais grec, je n'aurais été initialement ni dans le camp des conservateurs de la Nouvelle démocratie ni dans celui de Syriza, longtemps situé à gauche de la gauche. Mais je connais bien Alexis Tsipras. Je le rencontre souvent. J'ai pour lui beaucoup d'estime et d'amitié. J'ai aussi du respect pour sa personnalité et son talent. Voilà un homme jeune, élu sur une plateforme de gauche anti-européenne qui a su, à l'été 2015, prendre un tournant décisif. Il a fait passer l'attachement des Grecs à l'euro avant ses propres convictions et, à partir de là, lancé un programme de réformes plus ambitieux que tout ce qui avait été tenté dans le passé. Il lui fallait du cran, il a pris des risques, il y a perdu au passage une partie de son capital politique. Il a fait le pari de la réussite du programme et il espère, bien sûr, que les Grecs lui en seront reconnaissants si leur situation s'améliore durablement. Pour autant, je crois qu'il n'a pas abdiqué ses idéaux.



 



B. B. - Comment voyez-vous la suite ?



 



P. M. - Il faut se concentrer sur la mise en oeuvre des réformes telles qu'elles ont été décidées. Tout n'est pas parfait. Mais Alexis Tsipras est un dirigeant efficace et intéressant. Et moi, le social-démocrate, je me demande s'il n'est pas en transhumance vers une gauche réformiste et européenne ! Il a changé et ne le cache pas. Ce changement, selon moi, n'obéit pas à de l'opportunisme, mais à du pragmatisme et à du courage politique. 



 



B. B. - En 2014, contrairement à ce qui était prévu, vous avez récupéré dans votre escarcelle le portefeuille de la fiscalité. Cadeau empoisonné ?



 



P. M. - Honnêtement, ce n'était pas un cadeau et je me suis interrogé. Mais Jean-Claude Juncker a souhaité réunir ce qui auparavant faisait l'objet de deux portefeuilles distincts. C'est logique puisque, dans tous les pays, on travaille en même temps sur les dépenses et les recettes. Cela préfigure, en outre, le grand ministère de la zone euro que j'appelle de mes voeux. Mais l'histoire de la fiscalité est celle d'une longue série d'échecs et de blocages dus à la logique de l'unanimité. Qu'il s'agisse de la taxe sur les transactions financières, de l'assiette commune consolidée sur l'impôt des sociétés ou de la fiscalité de l'énergie, je dois dire que, lorsque j'ai pris le dossier en main, la table était plutôt rase. Près de trois ans après, le climat a radicalement changé. Cette Commission, aidée par le G20 et l'OCDE, a pu faire adopter en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale plus de textes qu'au cours des vingt années précédentes.



 



B. B. - Pour quelles raisons ?



 



P. M. - Du fait de la crise, nos concitoyens ne supportent plus de payer de plus en plus d'impôts pour combler les déficits tandis que les multinationales échappent aux taxes grâce à des mécanismes sophistiqués et complexes. Leur revendication est simple, et je m'efforce d'y répondre : il faut que ces multinationales paient des impôts là où elles font des profits. On a réalisé en la matière des progrès décisifs. Je citerai, d'abord, la fin des paradis fiscaux en Europe par les accords d'échanges automatiques d'informations que l'UE a passés entre ses États membres, puis avec la Suisse, le Liechtenstein, Andorre, Saint-Marin et Monaco qui se traduisent par une réalité très claire : aujourd'hui, le secret bancaire n'existe plus en Europe. Une révolution ! Je citerai, ensuite, les échanges d'informations sur les « tax ruling », ou rescrits fiscaux, qui ont permis à certains pays de légaliser les réductions d'impôts consenties aux multinationales installées chez eux. Je citerai, enfin, le « country by country reporting », c'est-à-dire l'échange d'informations sur les données comptables et fiscales des entreprises ayant des activités transnationales, que j'aimerais voir devenir public. Nous pouvons ainsi vérifier qu'elles ne transfèrent pas leurs profits dans le pays à la fiscalité la plus avantageuse. Et ce n'est pas terminé : nous préparons une liste noire commune des paradis fiscaux, nous voulons agir pour plus de transparence dans le monde des intermédiaires - banquiers, avocats, conseillers fiscaux, agents de sportifs - et nous avançons sur la fiscalité du numérique.



 



B. B. - Agissez-vous aussi dans le cadre de la lutte anti-terroriste ?



 



P. M. - Oui, nous luttons contre les trafics illicites de biens culturels qui ont permis à Daech de vivre sur le dos du patrimoine de l'humanité. Et, là aussi, il faut remonter la filière des marchands et de tous ceux qui contribuent à la vente d'oeuvres d'art pour introduire plus de responsabilité et de traçabilité. 



 



B. B. - Quels sont vos autres chantiers fiscaux ?



 



P. M. - Je vais entrer dans le dur d'ici la fin de mon mandat avec des réformes plus structurelles. Je m'attaquerai à la TVA transfrontalière, qui doit être traitée de la même manière que la TVA nationale pour éviter la « fraude carrousel » (2) - on peut récupérer 50 milliards d'euros par an -, et à la fameuse assiette commune consolidée d'impôts sur les sociétés (3). Une démarche d'harmonisation des taux n'est pas possible à cause du vote à l'unanimité. Certes, Jean-Claude Juncker propose qu'il cède la place à la majorité qualifiée et je note qu'Emmanuel Macron l'appelle aussi de ses voeux à terme... En attendant, on peut obliger progressivement les multinationales à payer leurs impôts là où elles gagnent de l'argent. Mon action se combine avec celle de ma collègue en charge de la concurrence, Margrethe Vestager, qui a pu établir - voyez les cas Apple ou Google - qu'un certain nombre de dispositions fiscales trop avantageuses s'apparentent à des aides d'État déguisées. Je souhaite enfin, comme le gouvernement français, lancer une action décisive sur la fiscalité du numérique, dont l'assiette commune et consolidée me paraît pouvoir être le meilleur véhicule. L'UE est le bon niveau pour construire une fiscalité plus juste et plus efficace.



 



B. B. - Mais des pays comme l'Irlande ou les Pays-Bas continuent de pratiquer le dumping fiscal pour attirer chez eux de grosses sociétés...



 



P. M. - C'est la limite de l'exercice. Avec le droit de veto, personne ne peut imposer à un État de baisser ses taux sur les sociétés. Cette souveraineté fiscale est respectable, il y aura toujours de la compétition fiscale et, en soi, ce n'est pas condamnable. Mais, avec toutes les règles dont nous disposons, les principes d'équité avancent. Apple a été condamnée par la Commission européenne non pas parce qu'elle payait en Irlande 12,5 %, mais 0,05 % d'impôts sur les sociétés ! Donc, toutes ces règles créent un mécanisme vertueux. La convergence vers les bonnes pratiques est la meilleure façon pour les États d'atteindre une fiscalité juste, sans aller jusqu'à l'harmonisation. De ce point de vue, la France et l'Allemagne donnent l'exemple à travers leurs récentes initiatives.



 



B. B. - Emmanuel Macron est-il un bon président ?



 



P. M. - Incontestablement, il a un puissant ADN pro-européen.



 



B. B. - Pour un ancien chevènementiste, ce trait mérite d'être souligné...



 



P. M. - Son passage chez Chevènement a dû être éphémère et peut-être l'a-t-il guéri définitivement des dérives du souverainisme ! En attendant, ce jeune président a été élu sur un engagement européen et je crois qu'il veut sincèrement contribuer au changement de l'Europe. Ses premières initiatives sont allées dans le bon sens, qu'il s'agisse de l'immigration ou de l'évolution de l'Union économique et monétaire. Mais, disons-le aussi, des progrès réels étaient difficiles à accomplir avant les élections allemandes. Il a eu la prudence d'attendre. Maintenant il va falloir s'atteler aux travaux pratiques et passer des intentions à l'action.



 



B. B. - Quelles sont vos relations avec Wolfgang Schaüble, l'ancien ministre allemand des Finances devenu président du Bundestag, homme puissant et redouté, et fin connaisseur de l'Europe ?



 



P. M. - Je le connais bien. Nous sommes des partenaires de jeu depuis cinq ans, du temps où j'étais ministre à Bercy puis comme commissaire à Bruxelles. Son départ de l'Eurogroupe est un bouleversement, car Wolfgang Schäuble était, de très loin, son membre le plus ancien. C'est aussi l'un des plus influents, sinon le plus influent du groupe. Son humour, son intelligence, son courage sont des qualités énormes qui manqueront. Quel que soit son remplaçant, la donne ne sera plus la même. C'est une personnalité exceptionnelle, qui vit totalement pour la politique. Il est exigeant et aussi capable d'intransigeance. Derrière ses positions parfois très dures sur la Grèce, sur la construction communautaire, sur la Commission, sur l'euro, il y a sans doute des raisons essentiellement tactiques, pour freiner la montée de l'extrême droite en Allemagne - ce qui n'a pas suffi au vu des résultats des dernières élections. Nous avons toujours eu des échanges sur le mode de l'humour, de l'amitié personnelle, avec des différences de points de vue marquées mais pas irréconciliables.



 



B. B. - Et que pensez-vous des principaux ministres français à Bercy et au quai d'Orsay ?



 



P. M. - Je constate qu'Emmanuel Macron et son équipe sont investis dans les affaires européennes et veillent à la qualité de leur relation avec la Commission, marquant ainsi leur attachement à la méthode communautaire. Je vois, en premier lieu, le président de la République qui suit les affaires européennes de près. Je le rencontre tous les mois, comme je rencontrais son prédécesseur à la même fréquence. C'est une bonne habitude qui avait été prise avant moi et qui continuera après. Je vois également le premier ministre qui veut, lui aussi, s'impliquer dans les affaires européennes. Je travaille naturellement avec Bruno Le Maire et Gérald Darmanin. Et j'ai de bons rapports avec Jean-Yves Le Drian et Nathalie Loiseau, dont l'action est engagée et utile. Mais le constat empirique que je peux faire, et ça ne date pas d'hier, c'est que la filière économico-financière a nettement pris le pas sur la filière diplomatique dans la gestion des dossiers européens. J'ai eu une première expérience gouvernementale il y a maintenant vingt ans, en tant que ministre aux Affaires européennes. À l'époque, le quai d'Orsay jouait encore un rôle déterminant. Pourquoi ? Parce que les questions d'alors portaient sur la réforme des institutions européennes et l'élargissement de l'UE, des sujets moins prégnants aujourd'hui. La diplomatie joue encore tout son rôle en matière de défense, de sécurité ou d'immigration. Mais, avec la crise, l'agenda s'est déplacé vers les thèmes économiques et financiers. Aujourd'hui, l'essentiel de la politique européenne de la France s'élabore dans le triangle Élysée-Matignon-Bercy. 



 



B. B. - L'action de ce « triangle » doit vous satisfaire : le respect du plafond de 3 % du PIB de déficit public en 2017, les coupes dans les dépenses publiques, la réforme du marché du travail ou la transition écologique sont autant de réformes structurelles réclamées à la France depuis longtemps par Bruxelles...



 



P. M. - Bruxelles n'est pas là pour tenir la main des gouvernements. Bruxelles doit rester dans son rôle - éminent - qui consiste à obtenir le respect des règles communes et à faire avancer des finalités partagées. Les mesures que vous avez citées vont dans le bon sens, mais elles prolongent pour la plupart une action passée : lorsque je suis arrivé à Bercy en 2012, la croissance était à 0,3 % et le déficit à 5,2 %. C'était quand même plus compliqué que d'avoir une croissance à 2 % et un déficit à 3,2 %. Donc, encore un effort ! La France doit faire de réelles réformes structurelles non pas pour complaire à Bruxelles mais simplement pour elle-même, pour être plus compétitive et créer plus d'emplois. C'est le cocktail de flexibilité, de sécurité et de dialogue social que prône la Commission. Mais il ne m'appartient pas de me prononcer sur le détail des réformes et la manière dont elles sont menées en France. Et ce n'est pas à la Commission de suggérer la façon dont on modifie les aides au logement, les emplois aidés ou le code du travail.



 



B. B. - Depuis l'élection de Donald Trump, où en est le commerce mondial ?



 



P. M. - Donald Trump est un président qui, depuis son entrée à la Maison-Blanche, s'efforce de traduire dans les faits son slogan « America first ». Dans les réunions du G20 auxquelles j'ai participé comme représentant de la Commission auprès du président Juncker, il a toujours préféré le concept de « fair trade », qui suppose des protections, à celui de libre-échange. D'où, chaque fois, un sujet de contentieux entre nous. Je note que, pour l'heure, il n'a pas mis en vigueur la taxe aux frontières qu'il souhaitait. C'est une bonne chose qui souligne de sa part un atterrissage progressif vers le pragmatisme. Des discussions compliquées ont commencé avec les partenaires directs des États-Unis dans le cadre nord-américain. Il n'y a pas de réactivation du projet de TTIP (4) - nous n'avons d'ailleurs pas de demande européenne à cet égard -, mais l'UE, à travers l'accord passé récemment avec le Japon et, plus tôt, avec le Canada, a tenu à poursuivre son engagement en faveur de l'ouverture commerciale. Ce sont de bons accords, car ils ne remettent en cause ni notre modèle social ou culturel, ni nos normes sanitaires ou notre capacité à investir. Cela étant, l'Union doit être capable de prendre des mesures contre le dumping social ou pour contrôler certains investissements étrangers quand la situation l'impose. On doit pouvoir se protéger sans être protectionniste. 



 



B. B. - L'UE dispose-t-elle des outils nécessaires pour se protéger de la crise migratoire ?



 



P. M. - Je pense que oui, à condition d'engager une politique réellement commune. Les propositions que la Commission a pu faire depuis le début de son mandat - qu'il s'agisse de la Turquie qui doit rester un partenaire important, du rétablissement temporaire de contrôles aux frontières, des politiques de relocalisation, de la mise en place de « hot spots » ou de la solidarité avec la Grèce - sont pertinentes. Mais les États membres, notamment les grands, doivent avoir une approche plus intégrée. Les réunions qui ont eu lieu récemment sont encourageantes. J'observe, d'ailleurs, qu'il y a moins de pression sur nos côtes qu'il y a quelques mois. Il ne faut pas relâcher nos efforts pour autant.



 



B. B. - Comprenez-vous la décision de Jean-Claude Juncker de ne pas se représenter à l'issue de son mandat ?



 



P. M. - Je n'ai pas été surpris. Il est arrivé à la tête de la Commission européenne comme étape ultime d'une longue et exceptionnelle vie politique, et il a voulu consacrer toute son énergie à ce mandat sans être saisi par le désir de durer. Est-ce que je le regrette ? Oui, mais c'est sa volonté et je la respecte. En tout cas, j'apprécie profondément de travailler avec lui parce qu'il a une connaissance prodigieuse des sujets européens, qu'il connaît tout le monde, qu'il a du jugement, de l'expérience, qu'il est très investi dans les dossiers, que c'est un bon manager, qu'il sait laisser une marge de manoeuvre à son équipe, et qu'il a une vision. Il est le meilleur président de la Commission depuis Jacques Delors et il s'est montré à la hauteur de la situation de « poly-crises » que traverse l'Europe - situation dont nous sortons petit à petit. Je regretterai son départ si son successeur n'est pas un homme aussi engagé, pro-européen et volontaire que lui.



 



B. B. - Et vous ? Voulez-vous rempiler ?



 



P. M. - D'abord, le temps n'est pas venu pour moi d'y penser. Mon travail est passionnant. Il me reste deux ans. Je ne suis pas du tout dans le calcul du coup d'après. Mais je sais que le reste de ma vie publique sera toujours à l'interface de la France et de l'Europe. Je ne suis pas lassé et, le moment venu, je verrai ce que je souhaite et peux faire.



 



 




Notes :


(1) Jeroen Dijsselbloem, ministre néerlandais des Finances, occupe le poste depuis 2013.



(2) Le mécanisme de la taxe sur la valeur ajoutée peut être l'objet de différents types de fraude : la fraude à la TVA « simple » et le carrousel TVA ou fraude carrousel. Ces fraudes permettent à des sociétés éphémères, voire à des sociétés-écrans, d'abuser du système communautaire de taxe sur la valeur ajoutée, fondé sur le principe de destination.



(3) L'assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés (ACCIS) est une proposition de directive de la Commission datant de 2011 et relancée en 2016. L'objectif est d'aboutir à une plus large harmonisation des législations permettant l'imposition des sociétés pour avancer vers l'achèvement du marché intérieur européen.



(4) Le projet d'accord commercial entre l'Union européenne et les États-Unis comporte plusieurs appellations possibles. Son nom officiel en français est « Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement » (PTCI), mais on utilise généralement l'acronyme anglais TTIP pour « Transatlantic Trade and Investment Partnership ».