Politique Internationale - La Revue n°157 - AUTOMNE - 2017

sommaire du n° 157
« Ici Londres »...
Entretien avec Mikhaïl Khodorkovski
Président de l'ONG Open Russia, ancien PDG du groupe pétrolier Ioukos.
conduit par
Laure Mandeville
Grand reporter au Figaro
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Laure Mandeville - Comment allez-vous ? Comment vivez-vous après vos dix ans de prison en Sibérie et votre départ de Russie, il y a trois ans ?



 



Mikhaïl Khodorkovski - Quand je suis arrivé en Occident après la prison, je me suis dit : j'ai deux options. Option 1 : j'essaie de m'adapter à ce nouveau monde et de refaire ma vie - mais, dans ce cas, comme je ne peux librement aller en Russie, je perds le contact avec ce qui se passe dans mon pays. Option 2 : j'estime que je ne suis ici que de passage, que je suis juste un invité, et je choisis de vivre pour et par la Russie. J'ai choisi la seconde option parce que, pour la mission que je me suis fixée, c'est-à-dire aider la Russie à devenir un État de droit, il est essentiel que je conserve le contact avec ma patrie. J'y parviens en rencontrant de nombreuses personnes qui passent par ici. À vrai dire, j'en rencontre tout autant que lorsque j'étais le patron du groupe pétrolier Ioukos. À l'époque, j'autorisais environ dix entretiens par jour. Aujourd'hui, c'est à peu près la même chose. En outre, je participe régulièrement à des conférences vidéo avec la Russie. Bref, je reste connecté au pays. Je vois des journalistes, des militants de mon mouvement « Russie ouverte », des gens de l'opposition et, aussi, des représentants du monde de la culture, ce qui est nouveau pour moi. En revanche, je ne vois plus d'ingénieurs ou de collègues entrepreneurs comme par le passé... J'ai changé de milieu.



 



L. M. - Vous êtes longtemps demeuré éloigné des choses politiques. C'est en prison que vous avez vraiment décidé de vous y intéresser. Pour quelle raison ? S'agissait-il de comprendre ce qui vous était arrivé ? De rattraper le temps perdu ? 



 



M. K. - Rattraper le temps perdu n'est pas la bonne formule car elle suggère que j'aurais enfin pris le temps de m'occuper de quelque chose que j'avais été forcé, auparavant, de mettre de côté. Mais ce n'est pas mon histoire. La réalité est que, jusqu'à la prison, je n'ai jamais été particulièrement intéressé par la politique et les humanités. Je vais vous faire une confidence : au lycée et à la fac, c'étaient mes petites amies qui écrivaient mes rédactions à ma place ! Et je n'aimais guère parler en public devant de larges auditoires, même si j'ai été obligé de le faire de temps en temps quand j'étais à la tête de Ioukos... C'est donc effectivement en prison que je me suis mis à me préoccuper de politique. Pourquoi ? À vrai dire, je ne suis pas spécialement porté sur l'introspection. Mais il est vrai que, quand j'ai des informations, j'en tire des conclusions et des analyses qui me permettent de mieux comprendre ce qui est arrivé à la Russie et à moi en particulier. A contrario, quand je ne dispose pas d'informations fiables, je laisse les choses de côté en attendant que d'autres éléments apparaissent et me permettent de compléter mon analyse. 



 



L. M. - Comment êtes-vous devenu un riche oligarque ?



 



M. K. - Mon histoire est, en fait, assez simple. J'ai fait mes études à l'Institut du pétrole. Mon objectif était de devenir directeur d'usine. J'appartenais également au Komsomol, l'organisation des Jeunesses communistes - non pas pour des raisons idéologiques mais parce que le travail que j'y effectuais me permettait de me développer personnellement et, spécialement, de développer mes capacités organisationnelles. Mon rôle était concret : je ne m'occupais pas des slogans. Je recueillais les contributions des membres, j'organisais des événements et je gérais des équipes qui partaient sur des chantiers de construction. Je me préparais à travailler dans une usine soviétique et à y gravir les échelons. Après la fin de mes études, on m'a annoncé que je devrais travailler dans un ministère. Mais cette destination ne me plaisait pas du tout ! C'est pourquoi j'ai préféré continuer de travailler au Komsomol. C'est précisément à ce moment qu'a été créé le Fonds de l'initiative de la jeunesse - une structure dont j'ai tout de suite vu, en tant que vice-président de la cellule du Komsomol de mon Institut, qu'elle me permettrait de gagner de l'argent pour mener à bien des projets. Les contributions étaient si basses jusqu'alors - deux kopecks par personne - qu'on ne pouvait rien faire avec ! Il n'y avait pas assez d'argent. Avant la naissance du Fonds de l'initiative de la jeunesse, le Komsomol n'avait pas le droit de s'occuper d'activités commerciales. Et, tout à coup, c'était autorisé ! On pouvait créer, par exemple, un café pour les jeunes. Je me suis empressé d'en profiter. Pas pour me mettre cet argent dans la poche mais pour financer les projets du Comité. On commençait tout juste à se lancer là-dedans quand a été publié un autre décret annonçant la création des « Centres de recherche techniques de la jeunesse » : soudain, nous disposions d'un moyen radicalement différent de faire de l'argent. C'est là que tout a changé et que tout a commencé. 



 



L. M. - L'origine de votre fortune, ce sont donc ces « Centres de recherche » et non l'argent du parti communiste, comme on l'a souvent dit ? 



 



M. K. - Je n'ai jamais bénéficié de l'argent du parti. Je vais vous expliquer. C'est, en réalité, assez simple. Nos professeurs, à l'université, voulaient gagner un peu plus d'argent. Ils n'avaient le droit de travailler pour des entreprises que de manière très limitée car l'administration ne voulait pas qu'ils se détournent de leurs activités d'enseignement. Mais nous avons réalisé qu'il existait des procédés technologiques qui pouvaient être répliqués et utilisés pour améliorer le fonctionnement de nombreuses entreprises. Les Centres d'initiative et de développement technique de la jeunesse permettaient de vendre ces procédés technologiques à différentes entreprises. Ce mécanisme a permis de contourner la limite imposée aux professeurs et de créer un premier capital au sein des Centres. L'argent s'est mis à rentrer. Et dans ce nouveau champ de possibilités, on a trouvé un filon en or : les ordinateurs. Si nous pouvions nous les procurer à l'étranger - ce qui commençait à être possible -, les entreprises seraient ravies que nous installions pour elles ces « nouveaux joujoux » en les modifiant afin de les adapter à leurs besoins. Notre mission était donc de trouver des gens désireux de nous les vendre. Les Soviétiques s'étaient mis à voyager et profitaient des devises qu'ils avaient le droit de convertir pour acheter des produits et les rapporter au pays. Une fois de retour, ils vendaient ces biens en roubles. À l'époque, le taux réel de conversion n'était pas de 60 kopecks pour 1 dollar (qui était toujours le taux de la Banque centrale), mais de 4 ou 5 roubles, selon les produits qu'ils vendaient. Nous leur avons proposé, pour les ordinateurs, un taux de conversion de 10 (puis de 20) roubles pour 1 dollar. Ce qui veut dire que les gens allaient à l'étranger, achetaient un ordinateur pour 1 000 dollars, et nous, nous le leur rachetions pour 10 000 roubles ; ou bien ils achetaient un ordinateur de 10 000 dollars et nous le rachetions pour 100 000 roubles. Ensuite, il s'agissait d'installer ces ordinateurs dans les entreprises. L'ennui, c'est que tout était en anglais. Le « jouet » des entreprises n'était donc pas vraiment utilisable en l'état. Nous avons alors trouvé un ingénieur - qui est d'ailleurs toujours vivant, un certain Livintchouk - qui avait mis au point une variante de Word en russe, appelée Lexicon. Nous lui avons demandé de nous vendre son programme, et nous avons commencé à l'installer sur nos ordinateurs. Nous avons également mis en place un service de réparation des ordinateurs. Au pic de cette activité, en 1988, 5 000 personnes travaillaient pour moi !



 



L. M. - Que faisaient ces 5 000 employés ?



 



M. K. - Il y avait une quinzaine de commerciaux qui étaient chargés de l'importation, mais la plupart des employés s'occupaient de monter ces ordinateurs qui arrivaient souvent en pièces détachées et avec des pièces manquantes. J'avais un gros atelier, situé à Moscou, rue Tverskaïa Iamskaïa, puis près du métro Aéroport. 



 



L. M. - Le Komsomol vous aidait-il dans cette entreprise ? Pour obtenir un local en plein centre-ville, rue Tverskaïa Iamskaïa, il fallait des appuis, n'est-ce pas ? 



 



M. K. - Pas à la fin des années 1980 ! C'était, en réalité, très simple : nous n'avions aucun problème de local. En revanche, je peux vous raconter une anecdote intéressante. À l'époque, il était impossible d'embaucher des gens sur un simple claquement de doigts. Il fallait se rendre au Comité exécutif du parti de Moscou et recevoir une autorisation pour obtenir une « limite ». Au début, j'avais besoin de huit personnes. En ce temps-là, il y avait un vice-président du Comité exécutif pour les affaires agroalimentaires qui s'appelait... Iouri Loujkov (qui allait devenir le puissant maire de Moscou). Et la secrétaire de la Commission qui s'occupait de mon cas s'appelait... Elena Batourina (sa future femme, devenue depuis extrêmement riche) ! Elle avait mon âge. Ils ont fini par m'envoyer voir un certain Bystrov qui m'a donné mes huit personnes et m'a demandé si je voulais prendre l'argent qui allait avec. En effet, quand on obtenait un quota d'employés, on avait droit à une forme de subvention budgétaire, de 7 000 roubles par personne. Mais je n'ai évidemment pas accepté cet argent car j'ai vite compris que, si je le faisais, j'aurais ensuite toutes sortes de démarches bureaucratiques à entreprendre pour justifier de notre activité ! Nous avons préféré mettre à profit la nouvelle loi sur les coopératives, qui nous a permis de créer trois coopératives. Les organisations de ce type avaient l'autorisation de détenir des liquidités, ce qui nous a permis de payer les vendeurs d'ordinateurs. Et pour ce qui est des questions techniques, nous collaborions avec le Centre de développement et d'initiative technique de la jeunesse (NTTM). Nous avons fini par dégager un chiffre d'affaires de près de 80 millions de roubles, ce qui était une vraie somme à l'époque. Mais cet argent était toujours en train de tourner. Nous investissions sans cesse dans de nouveaux projets.



 



L. M. - L'argent était-il important pour vous ? Quelle était votre motivation ? 



 



M. K. - Cela m'intéressait, tout simplement ! J'avais voulu être directeur d'usine et là, j'avais un atelier, petit certes, mais c'était un début : je n'avais que 24-25 ans. Pour moi, l'argent n'a jamais été qu'un instrument. Mon salaire, à l'époque, était de 500 roubles. J'ai toujours eu autour de moi des gens qui étaient d'accord sur une idée... Mais nous avions besoin d'argent pour nous développer. Je me rends donc à la Banque d'État Jilsotsbank pour demander un crédit à un certain Boukhatov. Il me répond : « Je ne peux pas te donner de crédit ; mais si tu étais une banque, je pourrais le faire. » Je ne comprends pas : « Comment ça, une banque ? » Il m'explique qu'il est désormais possible de créer des banques commerciales et qu'il peut me fournir des jeunes qui me prépareront un projet de banque si je conclus un accord avec eux. Je dis OK. Ces jeunes me rédigent un statut, me font tous les papiers, nous allons à la Banque centrale et nous nous enregistrons. Tout va pour le mieux. Et je reçois mon crédit. Ce n'est pas grand-chose, mais je comprends qu'un nouveau monde de possibilités s'ouvre à moi. J'abandonne les ordinateurs et je me mets à m'occuper de la banque. D'abord j'ai pris quelqu'un pour cela, puis je m'y suis consacré moi-même. En l'occurrence, on avait affaire aux entreprises du secteur du bois, qui possédaient des devises. Vous n'imaginez pas ce qui se passait à l'époque. Les entreprises avaient de telles dettes qu'elles ne payaient même plus les salaires. Elles changeaient leurs dollars en roubles auprès de la Banque centrale, à 65 kopecks le dollar, pour payer les salaires ou pour acheter des produits de consommation. Imaginez une entreprise de bois qui a 100 000 dollars sur son compte en dollars parce qu'elle est exportatrice de bois. Je leur propose de racheter ces dollars pour 5 roubles le dollar, puis 10 roubles, etc., ce qui leur permet de payer les salaires. Et nous, nous utilisons ces dollars pour d'autres opérations.



 



L. M. - Mais vous avez reçu l'autorisation d'avoir des dollars, ce qui était quasiment impossible à l'époque. Qui vous a aidé ?



 



M. K. - Je l'ai fait moi-même, sans le moindre pot-de-vin et sans le moindre passe-droit. Il était en effet très difficile d'obtenir l'autorisation de détenir des devises. Nous étions une banque : nous devions ouvrir un compte en devises. J'arrive à la banque du Commerce extérieur. Et je me renseigne auprès de l'amie d'une amie, qui travaillait alors dans cette banque. Je lui demande quels sont les documents nécessaires pour obtenir l'autorisation d'avoir un compte en devises. Elle me donne à lire l'instruction numéro 23 qui explique comment créer et faire fonctionner ce compte en devises. Je suis scrupuleusement les instructions, j'ouvre le compte et je commence à réaliser les opérations dont je vous ai parlé. Je crée un département de devises, tout se passe bien. Mais je suis convoqué chez le président de la Banque centrale Viktor Guerachtchenko. « Je vais te mettre en prison », me lance-t-il. Visiblement, il m'a convoqué car il est curieux de savoir ce que je fais. Je lui réponds : « Pourquoi allez-vous me mettre en prison ? » Il explique que j'ai ouvert un compte en tant que client et que je mène des opérations de banque à travers ce compte. Je réponds que, selon l'instruction en vigueur, cela n'est pas interdit. « Quelle instruction ? », me demande-t-il. Je lui réponds : l'instruction 23 ! « Mais qui t'a donné cette instruction ? », s'exclame-t-il. Je réponds : « Je ne vous le dirai pas ! » Il demande à son staff d'apporter le texte en question, le lit, lève les yeux vers moi et me lance : « Sors d'ici. » Je m'empresse de m'en aller. Deux mois plus tard, une décision de la Banque centrale interdit ce type d'activité. Mais comme je m'étais déjà établi dans ce secteur, Guerachtchenko m'a personnellement donné l'autorisation d'avoir un compte en devises : une sorte de prime au culot ! Voilà comment je me suis mis à travailler dans la banque. En 1990, j'étais déjà millionnaire, même si je ne le sentais pas. Et l'on a continué jusqu'en 1993, époque à laquelle a commencé la privatisation. Puis j'ai décidé de quitter la banque et de me lancer dans l'industrie, mon rêve de toujours. J'ai choisi de m'investir dans des domaines qui correspondaient à ma formation. D'abord, j'ai racheté Avisma, un combinat qui produisait du titane et du magnésium. Personne n'en voulait. Je l'ai remis sur pied et l'ai revendu pour un bon prix. Est venue, alors, l'époque de Ioukos. 



 



L. M. - Vous arrachez cette entreprise pétrolière à la faveur d'une vente aux enchères qui a été décrite, à l'époque, comme un hold-up sur les fleurons de l'économie russe. Ce que vous racontez, vous, c'est que vous avez seulement su profiter des extraordinaires occasions qui s'offraient dans une période révolutionnaire... Mais vous savez que la grande majorité des gens pensent différemment. Pour eux, vous avez réussi parce que vous avez violé les lois et dupé le système. Bref, ils vous voient comme un méchant requin du capitalisme qui a réussi parce qu'il était sans foi ni loi. Y a-t-il quelque chose que vous regrettez ? Que souhaitez-vous leur dire ? 



 



M. K. - J'ai deux réponses à ce type de questions et de dénigrements. La première est courte : on ne peut s'opposer à quelqu'un qui croit à des mythes. À ceux qui croient que j'ai commis des crimes, je réponds : « Ai-je passé dix ans dans une prison sibérienne pour ces supposés crimes ? Oui ! Ioukos, l'entreprise pétrolière que j'ai achetée, a-t-elle augmenté sa capitalisation de 30 milliards de dollars du fait de ma gestion ? Oui ! Personne ne le conteste. Et combien ai-je reçu de cette augmentation de la capitalisation ? Réponse : 3 % ! » Il reste des questions ? 



La seconde réponse est évidemment beaucoup plus longue. Quand la privatisation a commencé, j'étais le conseiller du premier ministre de Russie Ivan Silaev (1). J'étais opposé au schéma de privatisation qui avait été choisi. J'ai eu nombre de discussions houleuses avec Anatoli Tchoubaïs (2) et le reste de son équipe. Je pensais qu'ils faisaient les choses de la mauvaise manière, à la fois dans mon domaine, le domaine industriel, mais aussi dans le domaine politique. Il n'était pas possible d'expliquer rapidement aux gens le concept de privatisation, ce qu'était une action, ce qu'était une propriété par actions... Il n'aurait jamais fallu lancer les actions sur le marché comme cela a été fait. Il aurait bien mieux valu faire des enchères fermées, comme en Tchéquie. Ce point-là, je l'ai compris plus tard ; mais ce que je comprenais très bien parce que c'était mon domaine, c'est qu'on n'avait pas le droit de détruire le complexe industriel soviétique existant d'un seul coup. Pourtant, c'est ce qu'ils ont fait en effectuant une privatisation séparée de chaque secteur. Du coup, on s'est retrouvé avec des propriétaires monopolistes, mais sans liens organiques entre eux. Comme il n'y avait pas de marché, des entreprises annonçaient un prix de vente et les autres un prix d'achat, mais acheteurs et vendeurs n'arrivaient pas à s'entendre. Puisque personne ne voulait acheter le pétrole, les puits ont commencé à s'abîmer et les appareils censés le raffiner à exploser... Conséquence : les liens technologiques ayant été rompus entre les entreprises, on a assisté à un effondrement de la production. Je le répète : j'avais bien assimilé ce processus parce que c'était mon domaine ; mais eux m'accusaient de jouer le jeu de nos opposants politiques (les communistes). Alors je suis parti, car ils ne voulaient pas m'écouter. Je leur ai dit qu'ils écrivaient les lois de manière inadéquate et que s'ils continuaient à agir de la sorte, je n'hésiterais pas à profiter de leurs stupidités. Et c'est ce que j'ai fait. Par la suite, quand j'utilisais les lacunes de la loi, ils me critiquaient mais, aussitôt, je leur répondais que je les avais prévenus !



Quand je me suis intéressé au secteur pétrolier, la situation était catastrophique. Les ouvriers pouvaient ne pas recevoir leurs salaires pendant six mois. La dette était de 3 milliards de dollars, l'extraction diminuait de 7 à 10 % par an. On commençait même à envisager d'importer des produits pétroliers en Russie. Le gouvernement a décidé de privatiser pour faire repartir le système. Le nombre d'entreprises pétrolières qui ont été mises aux enchères était d'environ 800. Ils ont réussi à en vendre moins de 100 ! Quand j'ai acheté Ioukos, je me suis retrouvé propriétaire de nombreuses usines, mais je les ai vendues car je ne pouvais pas tout gérer. C'était aussi une question d'argent. Le gouvernement nous a dit que nous devions payer des centaines de millions de dollars. Mais où prendre cet argent ? C'était l'époque de l'élection présidentielle de 1996 et les communistes menaçaient d'arriver au pouvoir. Nous savions bien que si les entreprises pétrolières s'effondraient, Eltsine n'aurait aucune chance...



 



L. M. - On a beaucoup dit que les oligarques comme vous avaient financé la campagne présidentielle de Boris Eltsine et qu'ils ont pu, en contrepartie, privatiser de nombreuses compagnies à un prix très bas...



 



M. K. - Bien sûr que non ! Seule une personne qui ne connaît pas la situation russe de l'époque peut émettre une telle hypothèse. C'est même pour cette raison que je vous ai dit qu'il était impossible de se battre contre des mythes. Avec quoi aurions-nous pu payer les élections ? Avec des roubles ? Mais Eltsine n'avait aucun problème pour faire marcher la planche à billets et trouver de l'argent. La situation n'avait rien à voir avec le financement de la campagne du président sortant. La question, c'était de savoir ce que nous pourrions faire de ces entreprises que nous avions achetées pour les remettre en route. Nous sommes allés chez Safer (le ministre de l'Industrie pétrolière) pour lui demander de nous avancer cet argent. Mais il a refusé. J'ai donc emprunté l'argent dont j'avais besoin au complexe militaro-industriel. Ils avaient des comptes en devises pour l'exportation et ces comptes étaient hébergés par ma banque. Nous avions de très bonnes relations. Je leur ai demandé s'ils pouvaient nous avancer les fonds qui me permettraient d'acheter Ioukos. Ils ont répondu qu'ils n'étaient pas contre mais que si je ne rendais pas cet argent, on les mettrait en prison et on « se débarrasserait » de moi. 



 



L. M. - Pourquoi les militaires vous ont-ils donné cet argent ?



 



M. K. - Parce qu'en d'autres temps je les avais aidés - lorsqu'ils étaient dans une situation difficile et ne pouvaient pas payer les salaires de leurs employés. Je savais que ces gens-là ne disparaîtraient pas et que j'aurais peut-être un jour besoin d'eux. Eux savaient, de leur côté, que si je parvenais à acheter Ioukos, ils reverraient leur argent. Il n'y a pas eu de pots-de-vin dans cette histoire, on se situait à un niveau beaucoup plus élevé. Pour moi, l'essentiel était de faire marcher mon entreprise, pas de prendre des pots-de-vin, et il en allait de même pour eux. Je n'avais pas besoin d'eux pour me verser un bon salaire ! C'est la raison pour laquelle je suis absolument dégoûté quand je vois la manière dont les choses marchent aujourd'hui, quand les top managers des grandes entreprises russes reçoivent des pots-de-vin et utilisent leur poste pour s'enrichir personnellement. S'ils ont pris la tête de ces grandes entreprises d'État, leur seul but devrait être de les développer et de les rendre rentables. Dans mon cas, mes relations avec le patron d'une entreprise de la défense de Toula, un certain Pachaev, étaient d'un niveau tout à fait différent : la seule chose qui le motivait, c'était l'intérêt de sa boîte. C'était un homme sérieux. 



Avec les 400 millions de dollars que nous avons payés pour Ioukos, nous avons reçu 45 % des actions de la holding, qui n'avait d'ailleurs pas le contrôle de toute l'entreprise. De facto, nous avons récupéré 18 % des actions et une dette de 3 milliards de dollars. Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que si l'on met les mythes de côté, chaque entreprise coûte le prix qu'elle coûte à un moment donné compte tenu des conditions de la vente.



 



L. M. - Vous achetez donc Ioukos en 1995 et, cinq ans plus tard, vous devenez l'un des hommes d'affaires les plus influents de Russie. Quand Poutine arrive au pouvoir, vous participez à la fameuse réunion tenue entre lui et les principaux oligarques au cours de laquelle il fixe des limites à l'action du « gros business », lui enjoignant de ne pas se mêler de politique. Pourquoi Poutine a-t-il ensuite décidé de s'en prendre à vous ? 



 



M. K. - Poutine n'a jamais posé de telles limites lors de cette réunion. Ceux qui le prétendent ne disent pas la vérité. Comment Poutine aurait-il pu décréter que les hommes d'affaires ne devaient pas participer à la vie politique ? Il est évident, au contraire, qu'ils jouent un rôle dans les affaires publiques. Si un gouverneur vient les voir et leur demande d'aider certains candidats, vous croyez vraiment que ces hommes d'affaires l'enverront paître ? Bien sûr que non, ce n'est pas réaliste. Toutes les entreprises du monde font du lobbying auprès des autorités politiques pour défendre leurs intérêts.



 



L. M. - En ce cas, que s'est-il passé lors de cette rencontre ? 



 



M. K. - Ce jour-là, Poutine a simplement demandé que les entreprises n'utilisent pas leurs ressources pour influencer et potentiellement paralyser le processus politique. C'était une demande tout à fait justifiée et je l'ai approuvée. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais donné l'ordre d'arrêter les livraisons de pétrole, même quand j'ai été arrêté. La Russie est un pays de monopoles. La grande erreur de Poutine est d'ailleurs d'avoir re-monopolisé l'économie. Si vous avez un monopole et que vous êtes le seul fournisseur de carburant de l'État, cela veut dire qu'au bout de deux jours, si vous arrêtez vos fournitures, les ambulances s'arrêtent. Même vulnérabilité pour l'armée. Imaginez : à l'époque, Ioukos fournissait la totalité des carburants utilisés par l'armée russe dans le Caucase du Nord. Voilà ce dont nous avons parlé pendant cette rencontre. Nous avons promis que nous n'utiliserions pas nos ressources pour faire pression sur le Kremlin. 



 



L. M. - En revanche, vous avez continué à soutenir l'opposition...



 



M. K. - Oui, mais ce n'était pas nouveau de ma part. J'ai toujours soutenu l'opposition, même sous Eltsine. Pour moi, le pluralisme est la seule garantie contre le totalitarisme. Nous devons avoir un Parlement qui représente toutes les forces politiques, même quand elles ne nous plaisent pas. Dans les années 1990, je m'en souviens bien, il a beaucoup été question d'interdire purement et simplement le parti communiste. Contrairement à d'autres, j'ai toujours été opposé à une telle interdiction. À mon sens, quand un parti est soutenu par 25 millions d'électeurs, il n'est pas possible de l'interdire. D'une façon plus globale, j'ai toujours pensé, aussi, qu'il n'est pas sain de placer un adversaire dans une impasse. C'est ainsi que quand le général Routskoï - qui s'était battu contre Eltsine lors de l'insurrection violente du Parlement en 1993 - est sorti de prison, je l'ai aidé personnellement car il n'avait pas de retraite... J'ai fait de même avec plusieurs participants au putsch de 1991 qui s'étaient retrouvés dans la misère. Boris Eltsine le savait mais ne m'en a pas tenu rigueur.



 



L. M. - Quel type d'homme Eltsine était-il, selon vous ? Quel regard portez-vous sur sa place dans l'Histoire ? 



 



M. K. - Boris Nikolaevitch restera pour moi un modèle de « bon tsar russe ». C'était un vrai tsar, un personnage de grande ampleur, à la différence de Poutine. Poutine, en effet, a un problème : il sait qu'il n'est pas à sa place. Par sa personnalité, il n'a pas la pointure. C'est pourquoi il a peur. Il n'apparaît fort et grand que parce que les dirigeants occidentaux sont faibles. Pour la plupart, ces dirigeants ne sont pas de fortes personnalités. Eltsine était un tsar, donc il pouvait se permettre d'avoir une forme de mansuétude, comme tous les grands hommes. Ce n'est pas le cas de Poutine. Comme me l'a dit un ami, il y a plusieurs manières de voir une flaque où surnage une amibe qui se trouve devant vous. Vous pouvez l'enjamber et passer votre chemin. Ou vous pouvez vous imaginer, comme c'est le cas sous Poutine, que cette flaque est une mer, que l'amibe qui y nage est un requin et qu'il faut donc assécher la flaque et fusiller l'amibe...



 



L. M. - Vous êtes en train de décrire le mécanisme de l'autoritarisme qui, par nature, ne peut tolérer aucune opposition...



 



M. K. - Absolument. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous sommes entrés en conflit, Poutine et moi. J'ai continué à soutenir l'opposition. Il ne me l'a pas pardonné. 



 



L. M. - Dans ce conflit, n'avez-vous pas surestimé vos forces ? N'avez-vous pas eu le tort de penser que votre richesse et votre puissance suffiraient à vous protéger ? 



 



M. K. - Si vous supposez que je ne savais pas, dans ma tête, que le président de la Russie pouvait faire ce qu'il voulait de moi à n'importe quel moment, vous devez me prendre pour quelqu'un de vraiment très naïf ! Vous savez qu'à l'époque j'avais déjà vu de près deux conflits majeurs, l'un en Abkhazie, l'autre en Tchétchénie. J'étais présent dans ces zones - pas avec un fusil bien sûr, mais par l'intermédiaire de mes activités économiques - et j'ai bien vu ce qui s'y passait. J'ai vu le département de la lutte contre le crime organisé se mettre en place, j'ai vu ce que l'on peut faire des gens, sans enquête, sans procès et sans tribunal. On n'a pas besoin de me raconter tout ça. Et pendant les dix années précédentes, j'avais vu tout le reste ! J'étais présent en octobre 1993, quand on a tiré sur notre Parlement depuis un pont, avec des chars qui avaient été déployés pour le détruire... Penser que j'aurais pu, avec mon entreprise, mes filiales éparpillées en Sibérie, mes 3 000 employés, m'opposer à un pouvoir russe qui avait été capable de bombarder tranquillement le Parlement avec des chars... allons !



 



L. M. - Mais, alors, comment expliquer ce qui s'est passé ? 



 



M. K. - Mon erreur fondamentale a été de toujours croire qu'un individu qui devient président change d'approche, de mentalité, de psychologie. Les intérêts terrestres qu'il pouvait avoir auparavant, me disais-je, n'ont plus guère de sens une fois qu'il a atteint ce niveau-là. Je n'ai jamais pensé qu'un président pouvait être intéressé par l'argent, par exemple, pour la simple raison que le président du pays n'en a pas besoin. Pour moi, un président était au-dessus de l'agitation, de la mêlée. Si je percevais les choses ainsi, c'est parce que j'avais vu Eltsine au pouvoir, et Gorbatchev avant lui. Gorbatchev était plus faible qu'Eltsine, mais il ne se souciait nullement de son propre intérêt. Deux choses le préoccupaient : le pouvoir et le pays. J'étais donc persuadé, quand j'ai décidé de mettre au coeur des débats la question fondamentale de la corruption, que les arguments très pratiques que j'avançais pour réformer le pays ne pourraient être réfutés et rejetés. Je savais que la Russie ne pouvait pas vivre selon le modèle de corruption que j'avais décrit lors d'une rencontre avec Poutine en 2003, qu'il ne pourrait se développer si les gens continuaient de penser que le pouvoir était corrompu. Je savais qu'on ne pourrait jamais augmenter la capitalisation des entreprises si les entrepreneurs, grands et petits, étaient forcés en permanence d'inventer des combines pour verser des pots-de-vin aux fonctionnaires, si les PME ne pouvaient aller se défendre devant des tribunaux indépendants... 



 



L. M. - Vous avez donc supposé que Poutine, à son arrivée au pouvoir, avait en tête, pour le pays, une logique de développement et non une logique de contrôle...



 



M. K. - Exactement. Je pensais sincèrement qu'il effectuerait deux mandats et voudrait donc avoir la gratitude du pays. Ce fut une erreur majeure de ma part. 



 



L. M. - L'institution dont il était issu, le KGB, était tout entière centrée sur le contrôle ; cela aurait dû vous alerter... 



 



M. K. - Encore une fois, j'étais convaincu qu'il serait comme Eltsine et Gorbatchev, qu'il voudrait le meilleur pour le pays et penserait à sa place dans l'Histoire. 



 



L. M. - Le comportement d'oligarques comme Boris Berezovski, qui se considérait comme le deus ex machina du pouvoir russe, a-t-il contribué à la volonté de Poutine de privilégier le contrôle et d'écraser toute opposition ? 



 



M. K. - Je ne suis pas le psychanalyste de Poutine et ne peux donc déceler ses complexes. Quant à Berezovski, il n'était rien. Juste un intrigant médiocre dans les couloirs du Kremlin. Mais il ne faudrait pas, pour autant, prendre Poutine pour un imbécile. Ce qu'il a décidé, c'est de garder le pouvoir en détruisant l'État et en le transformant en kleptocratie. Et il a réussi. 



 



L. M. - Comment l'avez-vous jugé quand vous l'avez rencontré ? 



 



M. K. - Poutine est intelligent, je viens de vous le dire. Dans le domaine des affaires, je pense qu'il est du même niveau que les gens avec lesquels je travaillais, même s'il a fait carrière dans une autre sphère. Mais il a un problème qui ne lui aurait pas permis de diriger une grande entreprise : il manque d'intelligence stratégique. Il vit dans le présent et juge en fonction de la situation qui s'impose à un moment donné. Si les leaders occidentaux n'étaient pas, eux aussi, dénués de vision stratégique, ils auraient pris le dessus très rapidement. Dans mon milieu, on appelle ce type d'intelligence la pensée « quadriannuelle », c'est-à-dire une pensée de court terme. C'est quelque chose de très répandu. Du coup, quand surgit quelqu'un qui pense à long terme - l'entrepreneur Elon Musk, par exemple -, il apparaît comme un génie. 



 



L. M. - Vous décrivez Poutine comme un tacticien de court terme mais ici, en Occident, il est perçu comme un formidable stratège, un joueur d'échecs qui prévoit systématiquement plusieurs coups à l'avance. Quels exemples concrets vous font penser le contraire ? 



 



M. K. - Il y a beaucoup de projections et de légendes autour de lui mais, je le répète, il n'est en aucun cas un stratège. Poutine attend toujours la dernière minute. Et, chaque fois, il se décide pour la solution qui lui donnera le plus d'options pour le coup d'après. Ce n'est pas de la pensée stratégique. Il réfléchit à l'angle vers lequel il doit courir, à la porte qu'il vaut mieux ouvrir : celle de droite ou celle de gauche. C'est tout. 



 



L. M. - Quel est le but de Poutine ? Sa motivation ? Veut-il ressusciter l'empire, survivre politiquement ? 



 



M. K. - Je ne pense pas qu'il ait pour objectif de ressusciter l'empire. Il veut apparaître comme le leader d'un pays fort. Ce que j'ai découvert, par surcroît, à mon immense surprise, en lisant les Panama Papers, c'est que l'attrait de l'argent est ce qui domine chez lui. Il a souffert de misère et a grandi dans un milieu où le plus riche était le plus fort. Il apparaît aujourd'hui que la richesse a toujours été sa priorité. 



 



L. M. - Est-il aussi riche qu'on le murmure ? 



 



M. K. - Je le crois maintenant, après avoir lu les Panama Papers, car on y découvre qu'il ponctionne l'argent de toutes les entreprises. Au moins, de ce point de vue, il a désormais atteint son but ! Aujourd'hui, sa priorité est donc surtout la survie. Il sait que quitter le pouvoir sera très difficile et dangereux. Il cherche la meilleure manière de partir, sans perdre son héritage et sans perdre la vie. Je pense que, s'il voyait une possibilité de partir, il le ferait. 



 



L. M. - Qu'est-ce qui vous fait penser que c'est le cas ? Des informations particulières ? 



 



M. K. - Il voulait déjà partir quand il a nommé Dmitri Medvedev président. Tout le monde le sait. 



 



L. M. - Mais il a pu changer d'avis. Après tout, il a pris beaucoup d'envergure depuis...



 



M. K. - Je pense qu'il y a trois ans il a eu un moment d'euphorie quand il a eu le sentiment qu'il avait toutes les cartes en main et qu'il était à la manoeuvre en Ukraine. Il avait le sentiment d'être le joueur dominant. Mais ce n'est plus le cas. Face à Merkel, Poutine ne se sent pas à l'aise car elle est forte. Il va se retrouver dans la même situation avec votre président, Emmanuel Macron. En apparence, c'est un gamin, mais il a immédiatement su montrer qu'il ne se laisserait pas manipuler. Poutine a compris qu'il ne pourrait pas le faire plier. Et puis, il y a le phénomène Trump. J'ai rencontré récemment un homme qui connaît très bien Trump et qui m'a dit : Trump est amoureux de Poutine parce que Poutine est l'homme qu'il aimerait être, un homme fort. Mais viendra un moment inéluctable où Trump se demandera : au nom de quoi, moi, le président des États-Unis, je devrais écouter ce type ? Et la réponse ne sera pas réjouissante pour Vladimir Poutine. 



 



L. M. - L'arrivée de Trump aux affaires et son désir de moins s'impliquer en Europe constituent-ils une mauvaise nouvelle pour l'opposition russe ? 



 



M. K. - L'isolationnisme est avant tout une mauvaise chose pour les États-Unis eux-mêmes. Les États-Unis représentent depuis longtemps un rêve de liberté et de justice aux yeux du monde. Mais ce rêve ne peut être égoïste. Nous achetons Apple et regardons les films de Hollywood pas à cause de leur beauté, mais parce que nous croyons aux idées que véhicule l'Amérique. L'égoïsme ne peut devenir une idée attractive. 



 



L. M. - Poutine utilise la propagande et le hacking pour déstabiliser l'Occident. Il pousse ses pions dans les partis d'extrême droite et d'extrême gauche, achète des relais... Comment lutter contre cette offensive ? Vous inquiète-t-elle ? 



 



M. K. - Tout cela a toujours existé et je suis heureux de voir que l'Europe a enfin pris conscience de la menace. Les Européens étaient bien rapidement partis dans la « post-politique ». Pourtant, 1945, ce n'est pas si loin. Les gens ont oublié que ce n'est pas la liberté qui est défendue par la loi, mais la loi qui est défendue par la force qui, elle-même, garantit la liberté. En d'autres termes, si tu ne défends pas ta liberté par la force, tu n'auras plus de liberté. 



 



L. M. - C'est très juste : la post-politique n'existe pas...



 



M. K. - Je veux bien imaginer que dans 10 000 ans, ce sera le cas ! À cet égard, je veux citer la plaisanterie d'un ami : « Les hommes ont fait de gros progrès en quelques milliers d'années : ils ont découvert qu'ils ne devaient pas se manger les uns les autres... » Je lis beaucoup les politiques américains. Je crois que c'est Lincoln qui a dit : pour que l'arbre de la liberté fleurisse, il est important, de temps à autre, de l'arroser avec le sang des patriotes et des tyrans. C'est très juste ! Il a dit, aussi, que la Constitution était un contrat entre des hommes blancs armés. On peut se débarrasser des termes « blanc » et « homme » qui ne sont pas politiquement corrects et adaptés à notre époque. Mais dire que la Constitution représente un accord entre des hommes et des femmes armés me paraît effectivement une réalité qui doit être rappelée à notre mémoire. Car si tu n'as pas en main une arme que tu es prêt à employer, tu n'es pas le sujet d'un contrat social. Or la Constitution est précisément un contrat librement consenti. Si vous, les Européens, ne voulez plus vous défendre, vous le regretterez amèrement. 



 



L. M. - La Russie est-elle dangereuse, après l'annexion de la Crimée et la déstabilisation de l'Est de l'Ukraine ? Les Baltes et les Polonais doivent-ils la craindre ?



 



M. K. - Je pense que si Poutine veut rester au pouvoir, il aura besoin d'un ennemi extérieur pour consolider la société. Quelles provocations va-t-il créer pour démontrer à la société russe l'existence de cet ennemi extérieur ? Je l'ignore. 



 



L. M. - Quelle analyse faites-vous de la répression massive de la manifestation organisée le 12 juin dernier par Alexeï Navalny, où étaient présents de nombreux activistes de votre mouvement ? 



 



M. K. - Le 12 juin, la police russe a été très loin dans l'utilisation de la violence. Elle l'a fait à cause des ordres qu'elle avait reçus et à cause de son absence de professionnalisme. Mon organisation, Russie ouverte, apporte son aide à tous ceux qui ont été mis en détention, aussi bien dans leurs relations avec la police qu'au tribunal, lors de leur procès. Les images de violence que l'on a pu voir pendant la répression de ces manifestations resteront le symbole de la campagne présidentielle en cours. 



 



L. M. - Comment qualifieriez-vous l'état d'esprit de la population russe aujourd'hui ? Est-ce toujours la résignation qui domine ? 



 



M. K. - Les gens en ont vraiment assez de Poutine et de sa clique, mais ils ne voient pas d'alternative viable et ont peur du changement. Ce lourd dilemme ne sera résolu que d'une manière inattendue et brusque.



 



L. M. - Navalny est-il le leader dont la Russie a besoin ? 



 



M. K. - Alexeï est un garçon intrépide et ambitieux. La nouvelle Russie a besoin de lui... mais elle n'a pas besoin d'un nouveau Poutine. Le leadership d'un seul homme se termine toujours, chez nous, par un nouveau cycle d'autoritarisme. Il faut chercher d'autres leaders, jeunes et nouveaux ; et construire une coalition. 



 



L. M. - Vous avez passé dix ans dans une prison russe et on a l'impression, à vous voir et à vous entendre, que vous êtes sorti indemne de cette épreuve. Comment avez-vous fait pour survivre et qu'avez-vous appris ?



 



M. K. - J'ai les nerfs solides et beaucoup d'amis qui m'ont soutenu. La prison m'a appris à attendre.



 



L. M. - Pendant cette période, vous avez été au contact du peuple des prisons, un monde auquel votre passé ne vous avait peut-être pas préparé. Que vous a-t-il appris sur la Russie et sur l'être humain en général ? 



 



M. K. - L'URSS et la Russie de ma jeunesse étaient, bien sûr, un pays stratifié en classes sociales mais je n'ai jamais fait partie de l'élite de la nomenklatura. Dans ma classe, à l'école, il y avait un futur procureur (qui est maintenant à la retraite), un futur voleur professionnel (qui est mort), un futur agent du FSB (qui est à la retraite) et un futur racketteur (qui après avoir fait de la prison est devenu caméraman)... Plus tard, quand j'ai travaillé à l'usine (pendant mes études, comme le faisaient de nombreux membres du Komsomol), j'ai fréquenté des gens qui n'avaient pas tous eu la même vie. Voilà pourquoi je n'ai pas rencontré, en prison, des types de personnes qui étaient vraiment nouveaux pour moi. Et puis, qu'auraient pu m'apprendre ces gars qui avaient, pour la plupart, vingt ans de moins que moi ? Il n'empêche qu'ils m'ont permis de mieux comprendre, disons, la Russie du quotidien. Au fond, mes codétenus étaient des gens normaux. Chacun était intéressant à sa manière. L'un me surprenait par son idéalisme et l'autre par sa noirceur de caractère. On rencontre partout des gens très différents, et la prison ne fait pas exception à cette règle. 



 



L. M. - Vous avez dit à plusieurs reprises que votre but était de fournir à la Russie une « voie de développement européen de long terme ». Mais est-il encore possible de sortir le pays de cette ornière d'autoritarisme et de corruption où il s'est enlisé ? 



 



M. K. - C'est tout à fait possible, bien sûr ! La Bible ne dit-elle pas que les derniers seront les premiers ? Dans les sociétés humaines, surtout à l'heure de la technologie reine, il y a parfois des tournants. L'atout de la Russie, c'est son individualisme. Les Russes sont habitués à ne compter que sur eux-mêmes. C'est un handicap, bien sûr, car c'est dans l'interaction que l'on crée une valeur ajoutée sociale. Mais, d'un autre côté, regardez une nouvelle fois le monde occidental : les gens, surtout en Europe, se sont trop habitués à un système où ils sont soutenus par l'État et par la société. C'est le revers de la médaille. Dès qu'émerge une situation de crise, il apparaît que les capacités d'adaptation ne sont pas bonnes tout simplement parce que les gens ne sont pas prêts à s'aider eux-mêmes. Les Russes, eux, possèdent vraiment cette capacité d'adaptation. Je me souviens d'une discussion que j'ai eue avec des collègues industriels sur ce qui pourrait être produit de manière efficace en Russie. Il est clair que la production à la chaîne n'est pas adaptée à la Russie d'aujourd'hui. Même chose pour la fourniture de services, qui nécessite des interactions fines et empreintes de confiance entre les gens. Bref, c'est tout un environnement qui manque. En revanche, ce qui marche en Russie, c'est la production de produits en séries limitées. Lorsqu'il n'est pas nécessaire de disposer d'un système rodé de décision pour le processus de production, lorsqu'on peut agir de manière spontanée, alors ça marche ! Si le développement de l'économie russe dépendait de moi, je mettrais l'accent sur les entreprises innovantes orientées vers la production de petites séries et de produits uniques. Dans ce domaine, la Russie pourrait être très efficace. 



 



L. M. - Rentrerez-vous un jour en Russie ? Ferez-vous de la politique ? 



 



M. K. - Aujourd'hui, si je rentre je suis menacé d'être remis en prison à vie car les autorités veulent me faire un nouveau procès et me renvoyer derrière les barreaux (3). Tant que ce régime existera, je ne pourrai donc pas rentrer en Russie. Quand la possibilité de le faire viendra-t-elle ? Je pense que cela se produira dans les dix prochaines années. Pourquoi un tel délai ? Parce que Poutine va se trouver inévitablement confronté dans quelques années à une échéance très difficile, à un moment critique : ce que l'on appelle chez nous le moment de la double loyauté. On ne comprend pas ce concept ici, en Occident, parce que le régime d'État de droit qui est le vôtre n'empêche pas un homme de 70 ans de se maintenir au pouvoir, démocratiquement bien sûr. Ce leader ne verra pas son pouvoir contesté, notamment par la bureaucratie. Celle-ci, en effet, n'a pas besoin de protection, de « toit », puisqu'il lui suffit pour durer de respecter la loi.



C'est très différent chez nous. En Russie, en effet, les bureaucrates ont besoin d'un tel « toit » pour se protéger. Pour une raison évidente : nos hauts fonctionnaires ont en moyenne 40 ans ; ils doivent travailler encore de longues années. Or ils passent leur temps à appliquer les ordres illégaux que leur donnent leurs supérieurs. Un président de 60 ans peut encore faire figure de garant au profit de ces fonctionnaires ; mais un président de 70 ans - ce qui sera l'âge de Poutine dans cinq ans - ne le peut plus car, avec le temps, il ne gouvernera plus lui-même. Et le bureaucrate de 40 ans comprend bien que s'il exécute les ordres illégaux qu'il reçoit, il pourrait bien se retrouver en prison quand le chef partira. Il va donc commencer à chercher une autre allégeance et la pyramide se retrouve, comme je vous l'ai expliqué, en situation de double loyauté, d'instabilité. 



 



L. M. - Cela signifie-t-il que cette bureaucratie pourrait se débarrasser de Poutine ? 



 



Notes :


(1) Ivan Silaev fut le premier ministre de la République fédérative de Russie de juin 1990 à septembre 1991, sous la présidence de Boris Eltsine. Il est alors écarté pour avoir tenté de rendre à l'URSS certaines fonctions arrachées par la République fédérative de Russie dans la foulée du putsch avorté d'août 1991. 



(2) Anatoli Tchoubaïs a été l'une des figures de proue de la transition du communisme au capitalisme sous Boris Eltsine. Il est notamment tenu pour responsable de la privatisation sauvage, dite « par coupons », qui a eu lieu à partir de 1993-1994 et qui a spolié une grande partie de la population. Il est aussi derrière la privatisation des grands groupes pétroliers dite des « prêts contre actions » décrite par M. Khodorkovski dans l'interview, et qui a aussi été âprement critiquée comme une forme de distribution des fleurons de l'économie russe à quelques oligarques qui ont ensuite mis leurs médias et leur fortune au service de la réélection de Boris Eltsine. Tchoubaïs est ensuite devenu vice-premier ministre de Russie en 1997 puis patron du géant de l'électricité russe UES. (3) La justice russe a lancé, fin 2015, un mandat d'arrêt international à l'encontre de Mikhaïl Khodorkovski, dans le cadre d'une enquête sur le meurtre en 1998 du maire de la ville de Nefteïougansk - une ville où était installée à l'époque une filiale du groupe pétrolier Ioukos. M. Khodorkovski nie toute implication dans cette affaire.



(3) La ZF Friedrichshafen est un équipementier automobile allemand. C'est le principal fournisseur mondial de technologies de transmission et de châssis. Il est membre de l'association européenne des équipementiers automobiles, le CLEPA. Avec 125 sites de production dans 26 pays et plus de 71 000 employés à travers le monde, il fournit des composants et des pièces pour l'automobile, les engins de chantier et les industries ferroviaire, navale, aéronautique et agricole. Créé dans un hangar en 1970, le site de Sarrebruck, spécialisé dans les moteurs de voiture, se compose aujourd'hui de sept usines sur une surface de près de 640 000 m2. Il emploie quelque 8 400 personnes, dont plus de 200 apprentis. 



(4) La Sarre et la Rhénanie-Palatinat. 



(5) Le parti La Gauche (Die Linke), pendant allemand de la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon. L'AfD et Die Linke sont les deux partis « ultra-droite » et « ultra-gauche » présents au Bundestag. Ni l'un ni l'autre n'ont vocation à participer à une coalition gouvernementale en raison de leurs positions antisystème, bien que le SPD de Martin Schulz se soit rapproché de Die Linke, ce qui a d'ailleurs contribué à sa défaite électorale. 



(6) La centrale nucléaire de Cattenom, exploitée par EDF, est implantée en Lorraine sur les bords de la Moselle entre Thionville (située à 10 km en amont) et la ville allemande de Trèves (à 80 km en aval). Le Luxembourg, la Sarre et la Belgique réclament la fermeture de cette centrale, mais un chantier est en cours pour prolonger sa durée de vie jusqu'en 2025. Selon les tests réalisés après l'accident de Fukushima, cette installation industrielle était sûre et divers aménagements ont été entrepris pour renforcer sa fiabilité. 



(7) Emmanuel Macron demande à l'Allemagne de se montrer moins parcimonieuse en matière d'investissements dans d'autres pays européens afin d'utiliser ses excédents commerciaux de façon productive. Il souhaite aussi qu'elle ouvre son marché des services et qu'elle accepte de mettre en place un instrument commun pour lutter contre le chômage. Par ailleurs, de nombreux responsables se sont prononcés en France en faveur d'une plus grande convergence des systèmes fiscaux allemands et français, y compris au niveau local. À l'issue du conseil des ministres franco-allemand qui s'était tenu le 31 mars 2015 à Berlin, Emmanuel Macron et son homologue allemand Sigmar Gabriel avaient signé une déclaration commune sur l'intégration économique franco-allemande. Ce texte mettait l'accent sur des initiatives concrètes et des projets communs qui pourraient s'élargir aux autres États membres. 



(8) Le Conseil franco-allemand de l'intégration a été créé sur la base d'une proposition du « Rapport pour promouvoir l'intégration au sein de nos sociétés », remis au président de la République française et à la chancelière de la République fédérale d'Allemagne le 7 avril 2016, lors du 18e Conseil des ministres franco-allemand, par Jean-Marc Ayrault, à l'époque ministre des Affaires étrangères et du Développement international, et Annegret Kramp-Karrenbauer. Son objectif est de « prendre en compte l'expérience acquise au niveau des municipalités et d'associer l'Office franco-allemand pour la jeunesse, la société civile, les associations, des chercheurs des deux pays et les administrations, et d'apporter son soutien à des projets concrets visant à renforcer l'intégration ». Il vise à donner « un signal indiquant que nos sociétés font face, dans le domaine de l'intégration, à un défi commun », selon les termes de la déclaration conjointe des ministres français et allemand chargés des Affaires européennes du 11 juillet 2017.





(9) Née en 1942 à Wuppertal, Alice Schwarzer est la fondatrice et rédactrice en chef du magazine féministe Emma. Elle connaît bien la France et a été décorée de la Légion d'honneur par l'ambassade de France à Berlin. Mécontente des emplois qui étaient à l'époque proposés aux femmes, elle partit pour Paris au début des années 1960 où elle travailla comme jeune fille au pair et apprit le français. De retour en Allemagne, elle devint journaliste pour les Düsseldorfer Nachrichten et le magazine Pardon, avant de retourner à Paris où, entre 1970 et 1974, elle fut correspondante politique free-lance pour la radio, la télévision et la presse écrite. À l'Université de Vincennes, elle étudia la psychologie et la sociologie avec, entre autres, Michel Foucault pour professeur. La découverte de l'oeuvre de Simone de Beauvoir aurait été déterminante dans son engagement féministe.