Politique Internationale - La Revue n°158 - HIVER - 2018

sommaire du n° 158
DE TBIISSI À KIEV
Entretien avec Mikhaïl Saakachvili
Président de la Géorgie de 2004 à 2013.
conduit par
Isabelle Lasserre
Chef adjointe du service Étranger du Figaro
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Sera-t-il le futur premier ministre d'Ukraine ? Celui, comme il le rêve, qui soustraira les anciennes républiques soviétiques à l'influence et à l'emprise de la Russie ? Passera-t-il les prochaines années dans une prison à Kiev ? Sera-t-il assassiné comme tant d'autres opposants politiques l'ont été dans cette région marquée au fer rouge par l'ancienne dictature communiste ? À le voir enflammer la foule dans les rues de la capitale ukrainienne ou défier avec autant d'arrogance et de sang-froid - de folie, disent certains - le président Porochenko et les oligarques qui font toujours la loi en Ukraine, les spécialistes occidentaux ne parient guère aujourd'hui sur sa réussite politique. Mais c'est compter sans les qualités immenses et rares de Mikheïl Saakachvili, un personnage hors normes que les événements pourraient bien propulser encore une fois au sommet. Micha, comme on l'appelle partout où il passe, a une personnalité bouillante, explosive même. Il est courageux, pressé, impatient, parfois imprudent. Son intelligence est vive, débordante, et il est doté d'une grande facilité pour les langues ainsi que d'un réel charisme. Mais son atout le plus fort est sans aucun doute la vision à long terme qu'il a de l'avenir de la région. Combinée à un tempérament révolutionnaire et à une volonté de fer, cette vision à 360 degrés lui ouvre le champ de tous les possibles.



Son destin est unique. L'ancien chef de l'État géorgien est venu en Ukraine en 2015 pour aider le président Petro Porochenko à réformer son pays et à le débarrasser de la corruption. Les réformes qu'il avait lui-même menées au pas de charge à Tbilissi, où il était arrivé au pouvoir en 2003 après la Révolution des roses, avaient rapproché la Géorgie de l'Europe et de l'Occident. Mais les changements trop rapides qu'il avait lancés lui avaient coûté la victoire aux élections législatives d'octobre 2012. Menacé dans son pays par une nouvelle équipe avide de vengeance, Mikheïl Saakachvili s'est installé aux États-Unis où il a toujours été le bienvenu. Nostalgique du combat politique, hyperactif, il s'est vite ennuyé dans les soirées huppées de New York. Cet ennemi juré de Vladimir Poutine a alors accepté la proposition de Petro Porochenko : être nommé gouverneur de l'oblast d'Odessa et démêler les noeuds de corruption tissés par les oligarques dans cette région du sud du pays. Il a dû, pour cela, devenir ukrainien et renoncer à sa nationalité géorgienne. Mais la relation entre les deux hommes s'est rapidement dégradée. Accusant Petro Porochenko de bloquer ses réformes à Odessa, Mikheïl Saakachvili a démissionné avec fracas pour entrer dans l'opposition. Le président Porochenko a répondu à cet affront en lui retirant sa nationalité ukrainienne quand il se trouvait aux États-Unis, en juillet dernier, le laissant ainsi apatride. Pour rentrer à Kiev sans passeport, l'ancien président géorgien a forcé la frontière entre la Pologne et l'Ukraine, escorté et protégé par une foule de partisans...



Comme s'il avait 20 ans et n'avait jamais été chef d'État, il est retourné dans la rue, veillant sous une tente en plein hiver, essayant d'inspirer une troisième révolution (après la révolution orange de 2004 et l'EuroMaïdan en 2014) qui ferait tomber Porochenko, éradiquerait la corruption et chasserait l'oligarchie. Ni les pressions policières ni son bref séjour en prison au mois de décembre n'ont eu raison de sa détermination. Loin de l'affaiblir, les violences et les maladresses du président ukrainien semblent au contraire l'avoir renforcé. Dans les jours qui ont suivi son interpellation, 50 000 personnes sont venues le soutenir dans la rue.



Mikheïl Saakachvili considère que la Géorgie, puis l'Ukraine une fois qu'elle sera réformée, serviront de levier et d'exemple pour débarrasser toute la région, y compris la Russie, de Vladimir Poutine. Le défi est immense. Il colle au personnage, qui s'est toujours connu deux passions : le sentiment révolutionnaire et la politique au sens noble du terme. L'avenir dira si les Ukrainiens sauront faire preuve de la même audace. C'est l'un de ses amis qui l'affirme : « Micha est trop grand pour la Géorgie. Il est trop grand pour l'Ukraine. J'ai peur que son talent finisse par être gaspillé. »



I. L.



 



Isabelle Lasserre - Un ex-président géorgien devenu ukrainien puis apatride, privé de passeport et de nationalité, brièvement emprisonné par les autorités de Kiev... Vous aviez habitué les observateurs aux rebondissements spectaculaires de votre vie d'homme politique mais, cette fois, vous faites très fort ! Décidément, vous ne faites jamais les choses comme les autres...



 



Mikheïl Saakachvili - Un chef d'État qui s'investit personnellement dans un pays autre que le sien pour essayer de le sauver ? C'est vrai, pour autant que je sache, il n'y a pas eu d'épisodes comparables dans l'époque moderne. Le général Simon Bolivar a présidé aux destinées de cinq pays (1). Mais c'était au XIXe siècle. Et je suis, en tout état de cause, le premier ancien président à avoir été privé de sa nationalité. C'est ce qui peut arriver, dans cette partie du monde, lorsque l'on a de nombreux adversaires et qu'on essaie de rapprocher plusieurs pays et de leur donner une vision et un avenir tournés vers la démocratie, la liberté et l'Europe. Mais puisque je suis un cas unique, je dois suivre un chemin unique et montrer l'exemple. Je n'ai ni le droit de me soumettre ni celui de décevoir. Il n'y a pas de retour possible. Je ne ferai pas machine arrière.



 



I. L. - Aujourd'hui, vous sentez-vous davantage géorgien ou ukrainien ?



 



M. S. - Je viens d'évoquer Simon Bolivar ; eh bien, je pense que, à certains égards, l'espace post-soviétique ressemble à l'Amérique latine de son époque. Cette région est très interconnectée, elle est formée de pays qui se ressemblent, qui ont la même histoire politique et qui ont accédé en même temps à l'indépendance. Il n'y a pas si longtemps, nous faisions partie du même pays, l'URSS, et nous parlions tous la même langue... Ces pays ont une culture commune mais ils ont, aussi, des ennemis communs : Vladimir Poutine et les oligarques. Ils sont également confrontés aux mêmes problèmes en matière de sécurité, de souveraineté, de défense. Dans les circonstances actuelles, cette région a besoin d'un homme fort qui soit capable de lui indiquer la voie à suivre. Peu importe que cet homme soit géorgien ou ukrainien. La Géorgie a été le premier pays à se battre pour s'extraire de l'influence russe, pour se réformer et se moderniser. Désormais, c'est l'Ukraine qui est confrontée au même défi. Alors, bien sûr, je me sens profondément géorgien. Mais l'Ukraine, où j'ai vécu pendant treize ans au total et où j'ai fait mes études à l'époque soviétique, est un pays qui compte énormément pour moi. C'est aussi le dernier véritable melting-pot d'Europe, le seul pays du continent où la question ethnique n'existe pas et où les différents peuples coexistent pacifiquement au sein de la société. Cette particularité est suffisamment rare pour mériter qu'on s'investisse afin de la préserver.



 



I. L. - Vous auriez pu rester à New York où vous vous étiez exilé après la défaite du candidat que vous souteniez à la dernière élection présidentielle géorgienne. Vous auriez pu mener une vie tranquille en prononçant des discours dans des conférences internationales et en travaillant dans de prestigieux think tanks. Au lieu de quoi vous vous êtes replongé dans le chaos politique qui secoue les anciennes républiques soviétiques depuis leur indépendance ! Pour quelle raison ?



 



M. S. - Tout d'abord parce que je suis trop jeune (2) pour devenir un « think tanker » et pour prendre ma retraite politique. Surtout, je pense que rien n'est irréversible et qu'il faut surveiller la région comme le lait sur le feu. J'ai profondément réformé la Géorgie mais ces réformes peuvent être remises en cause. Et si l'Ukraine s'effondre, se disloque ou devient un État failli - et je crois que le risque existe -, je serai très malheureux et je me sentirai coupable. Au moins, je suis là, je me bats, je fais de mon mieux. Si ça ne marche pas, je serai co-responsable de l'échec. Mais je pense plutôt que je participerai au succès ! En tout cas, je mets toutes les chances de mon côté. Renoncer, ce n'est pas dans mon caractère. Je préfère susciter les événements, y participer plutôt que les commenter.



 



I. L. - Quelle est la nature du défi ukrainien ?



 



M. S. - Il tient en une phrase : l'Ukraine est un pays extraordinaire, l'un des plus riches d'Europe en termes de ressources humaines et naturelles, mais il est le plus pauvre du continent en termes de produit intérieur brut (PIB) par habitant. C'est injuste. Mais il y a une explication à cette injustice : six oligarques ont pris ce pays en otage. Ils s'enrichissent de façon honteuse sur le dos des Ukrainiens qui sont devenus leurs esclaves. Il faut sauver l'Ukraine de ces forces maléfiques. Ma mission est celle-là. Peut-être est-elle impossible. Mais c'est ma mission.



 



I. L. - Votre précédente mission, réformer Odessa (3), s'est soldée par un échec. Pourquoi avez-vous démissionné ?



 



M. S. - Parce que je n'avais aucun pouvoir. Je n'aurais pu réussir à Odessa qu'avec le soutien des responsables politiques de Kiev. Mais à part des promesses, je n'ai jamais rien obtenu. Pis : j'ai été victime d'un véritable sabotage. Au début, la mafia locale a eu peur de moi. Ces mafieux d'Odessa sont allés chercher aide et protection chez leurs amis de Kiev, dans l'administration et au sein du gouvernement. Ils ont alors compris qu'ils n'avaient rien à craindre car tous mes efforts seraient sapés. Donc ils ont repris leurs activités comme si je n'existais pas ! En réformant Odessa, je voulais prouver aux Ukrainiens, mais aussi aux Russes, qu'il pouvait exister une vie après le soviétisme, qu'il était possible de chasser les élites corrompues et de promouvoir les valeurs démocratiques. Mais je n'ai pu atteindre aucun des buts que je m'étais fixés. Je n'ai réalisé que 5 % de mon programme. Voilà pourquoi j'ai claqué la porte. Je n'allais pas faire semblant d'être en mesure d'agir, de réformer Odessa, de lutter contre la corruption alors que les dés étaient pipés dès le départ. 



 



I. L. - Quelles leçons avez-vous tirées de cette expérience ?



 



M. S. - J'ai compris pourquoi le système ukrainien actuel ne pouvait pas fonctionner. Ce système est fait par et pour les oligarques qui pillent le pays. Ces individus investissent dans les entreprises publiques et nomment à leur tête des directeurs qui sont aussi des responsables politiques, connus ou inconnus. Il s'agit de ce que j'appelle un « système à veto négatif ». C'est-à-dire que les bureaucrates ont la capacité de bloquer toutes les bonnes décisions, de tuer toutes les initiatives. C'est un système dans lequel les médiocres gagnent. En fait, c'est la continuation du système soviétique. Cette médiocratie exclut les gens intelligents et talentueux mais fait monter les fonctionnaires insignifiants car ils sont plus facilement manipulables. Dans l'administration ukrainienne, ce fonctionnement a été érigé en principe philosophique. 



 



I. L. - Vous accusez nommément le président Petro Porochenko de bloquer les réformes...



 



M. S. - Oui, mais il n'est pas le seul à résister aux réformes. Je crois que l'opposition aux réformes se niche au coeur de la classe politique, au coeur de ce vieux système oligarchique qui déteste profondément l'idée de changement et qui résistera jusqu'à la fin, je n'en ai aucun doute. Porochenko fait partie du système. Il est trop tard aujourd'hui pour espérer qu'il se rallie aux réformes. Il est extrêmement impopulaire - il récolte moins de 10 % d'opinions favorables dans les sondages - et se trouve entièrement dans la main des oligarques. D'ailleurs, il est un oligarque lui-même et a ses propres intérêts à protéger. Lui et les oligarques qui l'entourent se sont considérablement enrichis depuis trois ans. Le pays s'est appauvri, il a perdu des points de PIB, sa croissance est quasi nulle, mais la banque de Porochenko (4) a grossi de 300 % et les partenaires du président ont vu leur fortune augmenter de 68 %. Et encore, je ne parle que des chiffres officiels, qui ne tiennent pas compte des revenus au noir et des pots-de-vin ! Le fait est que Petro Porochenko a détourné des millions. Il dirige un gouvernement de kleptocrates. Il a raté sa chance de réformer le pays car il passe la plupart de son temps à s'occuper de son propre business. Porochenko, je le martèle, fait partie de l'ancien système. Or il est impossible de lutter contre ce système tout en s'enrichissant grâce à lui. Ce sont des objectifs antagonistes. Porochenko a tranché. Plutôt que réformer l'Ukraine, il préfère accroître sa fortune en utilisant sa fonction de président. C'est son choix, sa décision. Mais c'est un choix qui freine le développement de son pays.



 



I. L. - En avez-vous parlé avec lui ? Que vous a-t-il répondu ?



 



M. S. - Oui, nous en avons parlé à de nombreuses reprises. Mais nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, lui et moi. D'une manière générale, Porochenko ne croit pas au sens philosophique des réformes. Il considère que, dans les pays post-soviétiques, il ne peut pas vraiment y avoir de réformes et que les succès obtenus en Géorgie sont des mirages. Pour lui, la réussite de la Géorgie est avant tout celle d'une excellente campagne de relations publiques, d'une communication très bien maîtrisée. Porochenko ne croit pas qu'on puisse changer fondamentalement les choses. Il pense que les gens sont corrompus naturellement et qu'ils sont spontanément attirés par les mauvaises actions. En fait, c'est même pire que cela : il considère qu'en changeant les choses on risque fort de perdre le pouvoir. Il s'appuie sur mon expérience géorgienne pour affirmer qu'un responsable politique qui pousse les réformes trop loin perd les élections et se fait chasser du pouvoir par l'opposition. Bref, réformer est une entreprise qu'il juge trop dangereuse. Il se contente donc de promettre des réformes aux Ukrainiens tout en sachant que cette promesse leur suffira pour quelque temps. 



 



I. L. - Était-il tel que vous le décrivez dès le début de son mandat, en 2014 ?



 



M. S. - Non. Lorsqu'il est arrivé au pouvoir, il a lancé de véritables réformes. Celle de la police, par exemple, a été réelle et efficace. Il a, aussi, commencé à réformer le système judiciaire. Il a fait entrer des jeunes au gouvernement et dans l'administration. Il a ouvert le gouvernement à des étrangers (5). Autant d'excellentes initiatives ! À l'époque, Porochenko était très flexible. Il avait moins de certitudes, il était ouvert à d'autres idées que les siennes. Puis il a regretté ses choix. Il s'est mis à trouver tous ces jeunes trop indépendants. Il n'appréciait guère qu'ils se permettent de critiquer le fonctionnement des ministères. Il ne supportait pas, non plus, que les procédures judiciaires aient lieu sans son contrôle. Il n'aimait pas le Bureau national de lutte contre la corruption - une institution dont il avait pourtant soutenu la création mais qui se retournait contre ses amis oligarques. Porochenko a commencé à avoir peur des changements qu'il avait lui-même initiés. Il considérait que le système bougeait trop rapidement, que les réformes allaient trop vite et que lui-même n'était plus à l'abri dans ce nouveau monde qui commençait à émerger. Il a décidé qu'il fallait freiner le processus et même revenir en arrière. Résultat : aujourd'hui, l'Ukraine est dotée d'un gouvernement qui n'a aucune vision des réformes. Ce n'est qu'une bande de médiocres. Il ne faut pas oublier que Porochenko est né et a grandi dans l'environnement politique de l'URSS. Au fond, la concurrence démocratique l'effraie.



 



I. L. - Pensez-vous qu'il soit encore possible de réformer l'Ukraine ? 



 



M. S. - Si je ne le pensais pas, je ne serais pas là, dans la rue, à manifester et à résister aux forces envoyées par le pouvoir pour me neutraliser et m'emprisonner ! Je sais bien ce qu'on dit en Occident : que l'Ukraine est un cas désespéré, qu'elle sera toujours gouvernée par des oligarques... Même mes amis polonais affirment que ce pays ne réussira jamais à devenir un véritable État de droit. Je ne partage pas ce pessimisme. Quand je suis arrivé au pouvoir à Tbilissi, la Géorgie était dans un état beaucoup plus catastrophique que l'Ukraine aujourd'hui. C'est juste une question de leadership. Il faut remplacer cette classe politique très corrompue, en créer une nouvelle avec les jeunes qui ont mené la révolte de Maïdan (6). Le pouvoir de Kiev est monopolisé par les mêmes groupes depuis 25 ans. Ils ont perdu tout contact avec la réalité. Il faut changer ces élites, et les choses iront mieux. Je rejette l'idée selon laquelle l'Ukraine ne serait pas réformable et qu'elle serait vouée à être gouvernée par les oligarques qui la pillent. C'est un mythe créé par ces mêmes oligarques, à l'intérieur du pays mais, aussi, à l'international. On peut le comprendre : ils sont conscients que, s'ils réforment le pays, ils perdront le pouvoir. Ils ont toujours été au-dessus des lois ; dès lors, ils n'imaginent pas que ces lois puissent s'appliquer à eux. Je le répète : le système oligarchique dévore le pays. Il monopolise le pouvoir politique et économique. 66 % des membres de la Rada (7) appartiennent aux milieux d'affaires et les autres collaborent d'une façon ou d'une autre avec des hommes d'affaires. Peut-on vraiment s'attendre, dès lors, que leur première préoccupation soit le bien-être des citoyens ?



J'ajoute que la corruption n'est pas l'apanage de Kiev. Dans l'est du pays, les grandes entreprises industrielles de l'époque soviétique sont toujours imbriquées dans le tissu industriel russe. La corruption y est omniprésente. Elle permet à de nombreux ministres et à de nombreux parlementaires de se remplir les poches. 



Que faire? Pour donner aux réformes une chance de réussir, il faut lutter sur deux fronts à la fois. À l'extérieur, les Occidentaux doivent se retourner contre les officiels corrompus, bloquer leurs comptes, enquêter sur leurs biens immobiliers. À l'intérieur, nous devons faire appel à de nouveaux partenaires, de nouveaux parlementaires qui ne dépendent pas des oligarques. Il faut qu'une nouvelle vague remplace cette vieille génération qui dirige le pays depuis l'indépendance. Il faut abattre la dictature des oligarques. Tout le monde devrait être concerné car les oligarques sont en train de gagner partout. En République tchèque, en Géorgie, en Moldavie (8)... voire aux États-Unis, avec un homme tel que Donald Trump à la Maison-Blanche !



 



I. L. - Quelle est votre ambition ? Aspirez-vous à devenir premier ministre ? Président de la République ?



 



M. S. - Si les circonstances étaient réunies, je pourrais occuper le poste de premier ministre. C'est à la tête du gouvernement qu'on peut lancer les réformes et c'est dans ce domaine que j'ai le plus d'expérience puisque j'ai déjà réformé la Géorgie. Je me verrais bien premier ministre pendant quelques années, le temps de mettre en oeuvre toutes les réformes dont l'Ukraine a besoin. Puis je rendrais le pouvoir. 



 



I. L. - Quelle méthode comptez-vous employer pour mener à bien cette révolution ?



 



M. S. - Je pense être un champion des classes moyennes. Ma méthode est simple, elle repose sur le bon sens. En réalisant de véritables réformes, on renforcera les classes moyennes. Ces dernières se débarrasseront des oligarques et, ainsi, on pourra enfin avancer. Autrement dit : la dictature des classes moyennes serait préférable à la dictature des oligarques. Mais je préférerais encore la dictature de la loi, c'est-à-dire l'égalité entre tous et la liberté pour tous. Ces valeurs ont été tuées par les oligarques.



 



I. L. - Plus concrètement, comment envisagez-vous les choses ?



 



M. S. - Nous devons forcer le pouvoir à organiser de nouvelles élections. Nous y parviendrons en multipliant les manifestations de masse. Seule la pression de la rue peut contraindre le pouvoir à aller dans la bonne direction. Pourquoi ? Parce que, jusque-là, les institutions ont échoué à le faire. Aujourd'hui, grâce à mon impulsion, les grandes manifestations ont repris pour la première fois depuis la victoire de l'EuroMaïdan, il y a quatre ans (9). Les leaders de l'opposition ont d'abord hésité à me soutenir car ils ne pensaient pas que je réussirais à faire descendre autant de gens dans la rue. Maintenant que j'ai prouvé aux sceptiques qu'ils avaient tort, je suis sûr qu'ils me rejoindront. Je suis sûr que notre mouvement démocratique a un avenir. Par nature, les Ukrainiens n'acceptent pas l'autoritarisme. Ils sont plus attachés à la loi et plus prêts au changement que les Géorgiens ne l'étaient en 2003.



 



I. L. - Vous êtes donc en train d'organiser la troisième révolution d'Ukraine, le troisième Maïdan ?



 



M. S. - La révolution orange, en 2004 (10), a échoué car c'est la vieille garde qui s'est alors emparée du pouvoir. L'EuroMaïdan, en 2014, a engendré une nouvelle société civile, une nouvelle classe politique. Le troisième Maïdan sera un tremblement de terre. J'en suis persuadé. La seule chance pour l'Ukraine, c'est un scénario à la roumaine (11).



 



I. L. - Pourquoi réussiriez-vous là où les Ukrainiens ont échoué ?



 



M. S. - Je vais vous dire pourquoi. Parce que la nouvelle génération d'Ukrainiens, celle qui est née dans la rue à Maïdan en 2014 avant d'être écartée du pouvoir par la vieille garde, qui avait davantage d'expérience, trépigne d'impatience. Elle veut revenir pour de bon. J'ai l'intention de m'appuyer sur les millions d'Ukrainiens qui ont quitté leur pays pour travailler à l'étranger. Avec les années, ils ont acquis une grande expérience. Ils peuvent, notamment, comparer le fonctionnement de l'Ukraine à celui des pays occidentaux. Ils savent travailler dans un système sain et non corrompu. Ces gens commencent à avoir de l'influence en Ukraine. Quand les grandes manifestations pacifiques et civiles aboutiront à la victoire des classes moyennes contre les oligarques, ils reviendront pour construire leur pays. Et puis, les oligarques commencent à s'affaiblir. La guerre que le Kremlin livre dans l'est de l'Ukraine les a séparés du système russe dont ils sont pourtant une continuation naturelle. En outre, les Occidentaux commencent à mieux connaître leurs affaires interlopes. Enfin, la jeune génération arrive. Elle pousse les murs très fort avec une volonté réelle de faire changer les choses. Il y a donc de nombreuses raisons de croire que l'Ukraine peut réussir. J'en ajouterai une autre : le développement économique de l'Ukraine est aujourd'hui si faible que les choses ne peuvent que s'améliorer !



 



I. L. - Et si vous échouez ?



 



M. S. - Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si l'on se contente des 2 ou 3 % de croissance promis par le gouvernement, l'Ukraine, dans quinze ans, en 2032, atteindra à peine le niveau économique qui était le sien pendant les dernières années du régime de Ianoukovitch. C'est inconcevable. L'Ukraine n'a d'autre choix que de réussir. La croissance doit être beaucoup plus soutenue et plus rapide. Le pays doit doubler son PIB par habitant. Faute de quoi nous verrons éclore de nouveaux séparatismes dans l'Est et dans le Sud - où les villes qui ne commercent plus avec la Russie sont dans une situation désespérée et n'ont plus aucune perspective - mais aussi dans certaines régions de l'Ouest, à la frontière roumaine et à la frontière hongroise. Si l'économie ne se redresse pas franchement, si la corruption n'est pas éradiquée, l'Ukraine va continuer à se désagréger, à perdre des territoires.



 



I. L. - Beaucoup disent qu'il est plus difficile de réformer l'Ukraine que la Géorgie...



 



M. S. - Ce n'est pas vrai. La Géorgie est un tout petit pays (12) dans lequel tout le monde se connaît. Quand nous avons commencé à la réformer et à licencier les bureaucrates, ils se sont retournés contre nous personnellement. Ils pouvaient facilement protester car tout le monde était plus ou moins lié aux familles qui participaient au pouvoir. L'Ukraine, elle, est un pays de 45 millions d'habitants. On peut nettoyer toute la bureaucratie, personne ne viendra protester. C'est pourquoi il est beaucoup plus difficile de réformer un petit pays. Ma théorie est la suivante : un pays de moins d'un million d'habitants est irréformable. Un pays de moins de cinq millions comme la Géorgie est réformable, mais c'est difficile. Un pays de 40 millions est idéal à réformer. L'Ukraine a le potentiel pour être une grande puissance régionale.



 



I. L. - Quelles leçons « géorgiennes » aimeriez-vous appliquer à l'Ukraine ?



 



M. S. - Chaque pays est unique. Mais une chose est certaine. Nous devons réduire la bureaucratie. Un pays marche toujours mieux quand il a une petite bureaucratie. Il en va de même avec les impôts. Il est plus facile de les faire rentrer quand ils sont raisonnables que quand ils sont énormes - tout simplement parce que, dans ce cas, personne ne les paie ! Réduire l'appareil d'État et ouvrir le pays à l'étranger, c'est ce que nous avons fait en Géorgie et c'est ce qu'il faut faire en Ukraine.



 



I. L. - Avec quels alliés ?



 



M. S. - La plupart des opposants actuels font partie de l'ancien système, au même titre que les ministres du gouvernement. Ils sont là depuis 25 ans. Il faut donc faire monter de nouvelles têtes.



 



I. L. - Même Ioulia Timochenko (13) ?



 



M. S. - C'est une femme politique très talentueuse, mais elle appartient totalement à la « vieille école ». Malgré ses compétences, elle a donc un handicap naturel. Ce fut une erreur de la part des Ukrainiens - mais aussi des Occidentaux - de l'avoir mise sous les projecteurs (14). Elle n'a pas d'avenir à long terme, même si à court terme elle reste un acteur important.



 



I. L. - L'Ukraine peut-elle récupérer la Crimée (15) ?



 



M. S. - La réussite de l'Ukraine, si elle est avérée et si elle est soutenue par l'Occident, provoquera par ricochet une crise en Russie. À la faveur de cette crise, le pays pourra reconquérir les territoires occupés. C'est ainsi que je vois les choses.



 



I. L. - Le Donbass est-il un conflit gelé (16) ?



 



M. S. - Non. Il ne l'est pas puisque la Russie utilise régulièrement ses forces armées pour le réchauffer. Grâce aux soldats qu'elle a massés dans la région, elle peut attaquer au sud, à l'ouest, au nord. Si Poutine pense que cela peut servir ses intérêts de politique intérieure, on ne peut pas exclure de nouvelles attaques. 



 



I. L. - L'Ukraine a-t-elle les moyens militaires de reprendre le contrôle du Donbass par la force ?



 



M. S. - Encore une fois, l'Ukraine reprendra le Donbass à la faveur d'une crise en Russie. Je ne pense pas qu'on aura besoin de recourir à la force. L'utilisation de la force devrait même être exclue ! Si l'Ukraine commence à bénéficier de sa croissance, si elle se modernise et si, parallèlement, il y a des changements à Moscou, il sera possible de revoir les questions de la Crimée et du Donbass.



 



I. L. - Les accords de Minsk (17) sont-ils encore d'actualité ?



 



M. S. - Les accords de Minsk sont totalement morts. La Russie les utilise comme un cheval de Troie destiné à tuer l'Ukraine de l'intérieur, en maintenant une instabilité permanente. L'Occident les défend car c'est un moyen de se débarrasser du problème et de le faire traîner dans le temps. Ni la Russie ni les Occidentaux n'ont vraiment intérêt à résoudre pour de bon le conflit.



 



I. L. - En ce cas, quelle est la solution ?



 



M. S. - Il n'y en a qu'une : que la Russie sorte d'Ukraine. Cela se passera naturellement quand la crise menacera le Kremlin et que Poutine sera en difficulté. Le président russe a fait croire à la communauté internationale que l'Ukraine

Notes :


 



(1) Surnommé le Libertador, Simon Bolivar est une figure emblématique de l'émancipation des anciennes colonies espagnoles d'Amérique du Sud au XIXe siècle. Il a participé à l'indépendance de la Bolivie, de la Colombie, de l'Équateur, du Panama, du Pérou et du Venezuela. 



(2) Il est né le 21 décembre 1967.



(3) Odessa est une ville portuaire située sur la mer Noire. Avec près d'un million d'habitants, c'est la troisième plus grande ville d'Ukraine et l'une des plus riches du pays. Elle est aussi l'une des plus corrompues.



(4) Avant son élection, Porochenko était à la tête d'un énorme empire commercial, composé entre autres de l'International Investment Bank.



(5) Plusieurs ministres et conseillers étrangers, notamment géorgiens, ont été appelés au gouvernement et dans l'administration pour soutenir les réformes.



(6) La révolution ukrainienne de 2014, également appelée révolution de Maïdan, EuroMaïdan ou encore Révolution de la Dignité, a eu lieu entre le 18 et le 23 février 2014. Elle a conduit à la destitution de Viktor Ianoukovitch, l'ancien président pro-russe. Un gouvernement pro-européen a été nommé dans la foulée.



(7) Le Parlement ukrainien.



(8) En Tchéquie, l'oligarque Andrej Babis est chef du gouvernement. En Géorgie, même s'il n'est plus premier ministre, Bidzina Ivanichvili tire encore les ficelles du pouvoir. Enfin en Moldavie, l'oligarque Vladimir Plahotniuc est considéré comme l'homme le plus influent du pays, contrôlant le gouvernement, la majorité parlementaire et d'autres institutions gouvernementales.



(9) EuroMaïdan est le nom donné aux manifestations pro-européennes de l'hiver 2013-2014, déclenchées par la décision du gouvernement ukrainien de ne pas signer un accord d'association avec l'Union européenne. 



(10) Nom donné aux manifestations déclenchées après la publication du résultat de l'élection présidentielle en 2004, de nombreux Ukrainiens considérant que le scrutin avait été truqué par le gouvernement de Viktor Ianoukovitch. Un nouveau vote aura lieu, d'où sortira vainqueur Viktor Iouchtchenko.



(11) En 1989, les émeutes et les manifestations avaient facilité un coup d'État qui aboutit au renversement du dictateur communiste Nicolae Ceausescu.



(12) 3,7 millions d'habitants au dernier recensement, en 2014.



(13) Égérie de la Révolution orange, ex-première ministre d'Ukraine.



(14) La coalition « orange » qu'elle formait avec Viktor Iouchtchenko a été soutenue par les Occidentaux, au grand dam de la Russie de Vladimir Poutine.



(15) La Crimée a été annexée par la Russie en mars 2014.



(16) Depuis le début du printemps 2014, les séparatistes du Donbass, à l'est de l'Ukraine, soutenus par les forces russes, affrontent l'armée ukrainienne.



(17) En 2015, les accords de Minsk sont signés par la France, l'Allemagne, la Russie et l'Ukraine. Ils visent à instaurer un cessez-le-feu dans l'est de l'Ukraine.



(18) Ancien président ukrainien (1994-2005).



(19) Après l'annexion de la Crimée en mars 2014, les Européens ont adopté des sanctions économiques et militaires contre la Russie.



 



(20) L'ancien président américain avait toujours manifesté une farouche opposition à l'Union soviétique.