Politique Internationale - La Revue n°101 - AUTOMNE - 2003

sommaire du n° 101
LIBERTÉ, J'ÉCRIS TON NOM ...
Entretien avec Mario Vargas Llosa
Écrivain et journaliste péruvien de réputation mondiale
conduit par
Michel FAURE
Grand reporter à L'Express
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Michel Faure - La défense de la liberté a toujours constitué le thème central de vos écrits et de votre action. En 2003, comment jugez-vous sa progression dans le monde ?
Mario Vargas Llosa - L'ennemi le plus constant de la liberté, le communisme, s'est effondré. Malheureusement, sa disparition ne signifie nullement, comme certains l'ont espéré au moment de la chute de l'empire soviétique, que désormais la liberté règne sur la Terre entière. C'est même loin d'être le cas ! Les menaces auxquelles elle est confrontée aujourd'hui sont plus sournoises, moins visibles qu'autrefois. Elles sont incarnées dans une myriade de phénomènes qui vont du terrorisme à une nouvelle contestation des valeurs démocratiques. Les sociétés occidentales avaient pensé que la fin du communisme constituerait, pour elles et pour les valeurs qu'elles défendent, une victoire extraordinaire ; et pourtant, je ne dirais pas que la liberté a sensiblement progressé depuis les dernières années d'existence de l'Union soviétique.
M. F. - Pouvez-vous en dire plus sur ces nouveaux dangers ?
M. V. L. - Il me semble que derrière le mouvement anti-mondialiste se cache, sous un déguisement tout à fait présentable, un ennemi traditionnel et très puissant de la liberté : le nationalisme. Je ne vous apprends rien en rappelant qu'après la Seconde Guerre mondiale il avait été totalement déprécié. Pendant la deuxième moitié du XXe siècle, les nationalistes, tous plus ou moins fascistes ou néo-fascistes, n'ont joui d'aucun prestige. Et les voilà qui réapparaissent, sous un nouvel aspect ! Ils se présentent comme une force capable de freiner le cosmopolitisme, c'est-à-dire la mondialisation dont profitent, disent-ils, les grandes compagnies transnationales qui veulent fonder un nouveau colonialisme. Un autre ennemi de la liberté se montre très actif depuis quelques années : le fondamentalisme religieux. Il ne s'agit pas seulement de l'extrémisme islamiste. Celui-là, nous l'avons plus ou moins identifié. Mais il existe aussi un autre fondamentalisme, né dans les sociétés occidentales, qui s'incarne dans une réaction paranoïaque aux attentats du 11 septembre. Cette mouvance est, malheureusement, très présente aux États-Unis, y compris au sommet de la vie politique de Washington. Et n'oublions pas l'émergence du fondamentalisme israélien. Depuis sa création, Israël (quelles que soient les critiques dont il faisait l'objet) avait été, avant tout, une démocratie exemplaire. Or, depuis que Sharon, le Likoud et les groupes extrémistes religieux ont constitué une coalition au pouvoir, le fondamentalisme israélien empoisonne la situation - comme le fait, parallèlement, le fondamentalisme palestinien. Si l'on examine le spectre des menaces qui pèsent actuellement sur la liberté, on ne peut donc pas dire que celle-ci ait gagné la partie. Pas encore, en tout cas. Et peut-être ne la gagnera-t-elle jamais.
M. F. - Actuellement, les États-Unis appliquent une politique que l'on appelle souvent " néo-impérialiste " et tentent d'installer la démocratie libérale dans des pays qui ne l'ont jamais connue : l'Afghanistan et l'Irak. Selon vous, la force peut-elle imposer la liberté ?
M. V. L. - La force, oui. L'impérialisme, je ne crois pas. Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, la victoire des Alliés contre le nazisme et le fascisme n'a-t-elle pas contribué à étendre la liberté à l'ensemble de l'Europe occidentale et au Japon ? Appeler cela de l'impérialisme ne me semblerait pas approprié. L'impérialisme consiste en une colonisation économique et militaire. Cette colonisation n'a pas eu lieu dans l'Allemagne et dans le Japon d'après-guerre et j'espère qu'elle n'aura pas davantage lieu en Afghanistan ou en Irak. Prenons l'exemple de Panama. Ne va-t-il pas mieux aujourd'hui que du temps de Manuel Noriega (1) ? Bien sûr que si ! L'intervention militaire américaine, c'est indéniable, a été très douloureuse. Mais au final, Panama n'est pas devenu une colonie des États-Unis. Ce serait caricaturer la réalité que le prétendre ! Le résultat de cette opération, c'est que, aujourd'hui, la démocratie existe dans ce pays. Sans doute est-elle imparfaite, comme toutes les démocraties d'Amérique latine. Il n'en demeure pas moins qu'elle représente une avancée considérable par rapport à la satrapie de Noriega.
M. F. - Vous revendiquez donc un droit d'ingérence démocratique dans les affaires intérieures des dictatures ?
M. V. L. - Exactement. Pour une société, la dictature, c'est le mal absolu. Je l'ai vécu, chez moi, au Pérou. Les dictatures sont la cause de la situation catastrophique de tous les pays d'Amérique latine. Ce sont elles qui ont précipité toute la région dans la pauvreté. Et si la dictature est le mal absolu, alors les démocraties ont l'obligation morale d'aider ceux qui y sont soumis et qui luttent pour leur liberté. Je pense qu'il existe des circonstances dans lesquelles les pays libres peuvent aider au rétablissement, voire à l'établissement, de la démocratie à travers l'action militaire. Certes, l'idée qu'ils pourraient le faire partout et systématiquement n'est pas acceptable : voilà qui ouvrirait la porte à toutes sortes d'abus, d'injustices et, finalement, au retour d'un impérialisme dissimulé. C'est la raison pour laquelle j'étais initialement opposé à l'intervention unilatérale des États-Unis en Irak. Mais, dans certains cas, en particulier quand une dictature menace la paix internationale, je crois que l'intervention militaire d'une démocratie est un moindre mal. C'est précisément pour cette raison que j'ai soutenu l'action des Nations unies et des pays occidentaux dans l'ex-Yougoslavie. Milosevic n'était pas seulement à la tête d'une tyrannie brutale ; sous le couvert du nationalisme, il était sur le point de déclencher un véritable génocide.
M. F. - Revenons à l'Amérique latine. La décennie 1990 y a été considérée et célébrée comme une période d'expérimentation libérale. Mais le bilan qui en est fait aujourd'hui, notamment après la crise argentine, est généralement assez calamiteux. Qu'en pense l'intellectuel libéral que vous êtes ?
M. V. L. - Il ne faut pas se méprendre : l'élément essentiel de ces dernières années n'a pas été la libéralisation de l'économie, mais la corruption ! C'est elle qui a détruit ou défiguré toutes les réformes entreprises, comme l'ouverture et l'internationalisation des économies ou la privatisation des entreprises d'État. Une seule exception, sur tout le continent : le Chili. Il s'agit du seul pays où les réformes libérales ont été un succès. Pourquoi ? Tout simplement parce que la corruption y est minimale, sinon inexistante ; elle est, en tout cas, sans commune mesure avec celle qui régnait, par exemple, en Argentine. Dans ce dernier pays, la corruption était d'une telle ampleur qu'elle a tué dans l'œuf toutes les réformes libérales. Il ne faut pas attribuer à la libéralisation les maux dus à la corruption. C'est celle-ci qui a provoqué l'échec des réformes, c'est par sa faute que les pays de la région n'ont pas connu le développement et la modernisation qu'ils espéraient.
M. F. - Je me souviens d'un article intitulé " Queremos ser pobres " (" Nous voulons être pauvres ") que vous aviez écrit pour El País, en juin 2002, suite aux émeutes provoquées par la privatisation de deux entreprises d'électricité dans votre ville natale, Arequipa, au Pérou (2). Vous dénonciez " les mafias qui s'enrichissent derrière le rideau de fumée des réformes ". Vous sembliez très en colère...
M. V. L. - Cette histoire survenue à Arequipa offre un excellent exemple des effets de la corruption. Au Pérou, du temps de Fujimori (3), les privatisations ont donné lieu à des opérations particulièrement sordides qui ont permis à Montesinos (4) et aux entrepreneurs qui appartenaient à la mafia du gouvernement de s'enrichir sans vergogne. Conséquence : dans l'imaginaire péruvien, l'idée même de privatisation s'est vue associée à la corruption la plus terrible qu'ait jamais connue notre pays. Il est donc devenu très difficile de privatiser une entreprise sans provoquer un soulèvement populaire. Ce qui s'est passé à Arequipa en fournit l'illustration. Les deux entreprises publiques d'électricité en question étaient lourdement déficitaires et ne rendaient plus les services que l'on était en droit d'attendre d'elles. Une société belge était prête à les prendre en charge et à y investir des sommes considérables. Cette opération aurait été excellente pour le Pérou ! Et pourtant, son annonce a provoqué des émeutes et la privatisation, finalement, ne s'est pas faite. Cet échec est directement imputable aux contrecoups de la dictature, même si elle n'était déjà plus au pouvoir à ce moment-là. C'est elle qui a fait des privatisations le prétexte à un enrichissement criminel. Ce scénario s'est répété partout en Amérique latine. Il explique, entre autres, le phénomène Chavez au Venezuela et la catastrophe de l'Argentine. L'exception, comme je vous l'ai dit, c'est le Chili, où les réformes ont accéléré les progrès et la modernisation du pays. Si l'on regarde ailleurs que sur notre continent, on peut aussi citer le contre-exemple de l'Espagne, un cas très intéressant et, au fond, comparable à la situation latino-américaine. L'Espagne qui végétait, il n'y a pas si longtemps, sous le régime de Franco, est devenue un pays moderne, en progression constante. Les privatisations y ont été un franc succès. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'y a rien de comparable, en matière de corruption, entre l'Espagne et n'importe quel pays d'Amérique latine.
M. F. - Cette libéralisation dévoyée par la corruption a, malgré tout, été encensée par le FMI et la communauté internationale...
M. V. L. - C'est vrai. Et c'est regrettable. Dans cette affaire, la responsabilité des organismes financiers internationaux est énorme, tout comme celle des entreprises privées qui ont alimenté la corruption en estimant qu'il s'agissait là des règles du jeu en vigueur et qu'elles avaient, dès lors, intérêt à s'y soumettre. Au final, la catastrophe n'a épargné personne et les réformes ont perdu tout caractère attractif pour l'opinion publique.
M. F. - Vous évoquiez l'exception chilienne. N'est-ce pas un paradoxe terrible que des réformes libérales y aient été imposées sous la botte des militaires ?
M. V. L. - En général, en Amérique latine, les conséquences des dictatures militaires sont toujours les mêmes : un renforcement des prérogatives de l'État, donc du secteur public (les militaires, vous le savez, n'aiment pas vraiment les États faibles !), et une aggravation de la corruption. La dictature de Pinochet, c'est l'exception qui confirme la règle - sans doute parce que, quand les militaires sont arrivés au pouvoir, toute l'économie chilienne avait déjà fait faillite. Cette déréliction généralisée a ouvert la voie à des économistes libéraux qui ont pu mettre en place des réformes alors impensables en Amérique latine. Le précédent chilien ne signifie bien évidemment pas que l'instrument des réformes doive être une dictature militaire. Dans pratiquement tous les pays modernes, c'est toujours la démocratie qui a été le cadre de la libéralisation de l'économie. En réalité, une économie de marché ne peut fonctionner que dans une démocratie, c'est-à-dire dans un État de droit, avec des règles du jeu équitables et une justice indépendante. Voilà le modèle. Il est on ne peut plus clair. Et il est important de noter que le véritable décollage de l'économie chilienne n'est intervenu qu'avec la démocratisation du pays, pas avant. Après le départ des militaires, avec le retour de la démocratie, toutes les forces politiques sont parvenues à un consensus visant à maintenir et à renforcer l'économie de marché, qui s'est alors développée avec beaucoup d'entrain.
M. F. - On observe en Amérique latine - notamment depuis l'élection de Lula à la présidence du Brésil (5) - l'émergence d'une nouvelle gauche qui ne semble plus aussi rétive que jadis à l'économie de marché. Qu'en pensez-vous ?
M. V. L. - La gauche latino-américaine a fini par comprendre - avec un certain retard par rapport à la gauche européenne - que le marxisme ne fonctionnait pas. Qu'un État fort et interventionniste n'était pas l'instrument idéal du développement et de la justice. Elle accepte désormais que le socialisme se transforme en social-démocratie et que l'État ne joue plus qu'un simple rôle de régulateur dans le développement de l'économie. Pour ce qui concerne précisément le Brésil, j'ai l'impression que, dans ce pays, la gauche opère actuellement un aggiornamento nécessaire. Hier encore très orthodoxe, elle semble s'être convertie aux vertus du réalisme et du pragmatisme. Résultat : Lula et son gouvernement inspirent confiance - et non seulement aux entrepreneurs brésiliens mais, aussi, à la communauté financière internationale ! Il faut espérer que cette attitude sera un jour celle de l'ensemble de la gauche latino-américaine qui a longtemps été, nul ne l'oublie, un obstacle majeur à la modernisation économique du continent.
M. F. - Justement, comment évaluez-vous l'influence de Lula sur la gauche latino-américaine ? Va-t-il entraîner dans son sillage des hommes comme Kirchner en Argentine (6), Toledo au Pérou (7) ou Chavez au Venezuela (8) ?
M. V. L. - On ne peut pas comparer Lula et Chavez. Ce dernier est un démagogue qui aimerait imiter Fidel Castro ! S'il n'a pas encore réussi, c'est tout simplement qu'il existe une résistance très forte à son endroit au Venezuela. Ce pays est en proie à de graves difficultés. La démocratie y est en train de s'écrouler. Je le répète : Chavez n'a rien à voir avec Lula. Le président brésilien, lui, joue le jeu selon les règles de la démocratie. Il a opéré un tournant en direction d'une espèce de social-démocratie libérale finalement assez proche du Labour britannique ou du PSOE espagnol. Et je m'en réjouis car, s'il avait essayé de faire la politique qu'il défendait autrefois, le Brésil se trouverait aujourd'hui dans une situation critique. S'il était imité, si l'on copiait sa démarche mesurée, ce serait une très bonne chose pour l'Amérique latine. Mais il ne faut pas crier victoire. Pas encore.
M. F. - Pourquoi ?
M. V. L. - N'oubliez pas que Brasilia doit faire face à des problèmes gigantesques. La dette du pays est vertigineuse (9). La communauté financière internationale, publique comme privée, veut aider le Brésil parce qu'elle a compris que Lula représente une chance : avec lui, la collaboration est possible. Il reste que le gouvernement brésilien va devoir demander des sacrifices considérables à la population ; et celle-ci n'y a pas été préparée, loin de là. Elle croyait qu'avec la victoire de Lula tous les problèmes allaient trouver une solution rapide ! On observe déjà un début de confrontation avec la gauche de la gauche, qui n'accepte pas cet aggiornamento dont nous parlions. Des tensions sociales sont à prévoir. Mais il faut reconnaître que, jusqu'à présent, Lula s'est engagé dans la bonne direction. Son action, je le répète, me semble très positive pour l'Amérique latine.
M. F. - Dans votre pays, au Pérou, voyez-vous le président Toledo suivre la même voie ?
M. V. L. - Du point de vue économique, Toledo a, lui aussi, emprunté la bonne direction. La preuve, c'est qu'aujourd'hui, dans un contexte régional très mauvais, l'économie péruvienne ne va pas mal. Elle connaît une croissance annuelle d'environ 4,5 %. Le problème, c'est que ces résultats macro-économiques ne se sont pas encore traduits par une création massive d'emplois. Mes concitoyens en ont conçu beaucoup de frustrations.
M. F. - La même question se pose à tous les hommes politiques d'Amérique latine : comment concilier la lenteur des progrès et l'impatience des populations ? Que leur suggérez-vous ?
M. V. L. - Un peu plus de cohérence, un peu plus de transparence, un peu plus de franchise et de sincérité. Il est nécessaire de réintroduire ces valeurs " bourgeoises " dans la vie politique. Et, surtout, il ne faut pas mentir ! Si vous mentez pour gagner les élections avant de faire exactement le contraire de ce que vous avez promis, vous provoquez une frustration terrible au sein de la population. Une frustration susceptible d'engendrer un tel rejet de votre politique que vous ne pourrez plus accomplir les réformes nécessaires au pays.
M. F. - Quand on parle de frustrations politiques en Amérique latine, le nom du président mexicain Vicente Fox (10) vient immédiatement à l'esprit...
M. V. L. - En effet. On ne peut nier que Fox a déçu les espoirs placés en lui. À mon sens, il a manqué de courage. Certes, il a accompli les réformes politiques promises et mené à bien la démocratisation du Mexique ; reste que, pour l'économie, il n'a pas fait ce qu'il savait devoir faire.
M. F. - Peut-être n'a-t-il pas manqué de courage mais, plutôt, de moyens dans la mesure où il a toujours dû affronter l'opposition du Congrès...
M. V. L. - Peut-être. Mais il ne faut pas oublier qu'avant sa carrière politique Fox avait été homme d'affaires. Le candidat Fox s'était montré très lucide sur l'état du pays et sur les mesures à prendre. Il m'avait d'ailleurs beaucoup impressionné pendant la campagne électorale : il identifiait parfaitement ce qui devait être fait non seulement pour démocratiser le Mexique, mais aussi pour le moderniser. Or, sur le plan économique, il n'a rien fait ! Bien sûr, il ne dispose pas de majorité au Congrès ; mais j'ai l'impression qu'il n'a pas été assez pugnace et courageux pour défendre ses projets, notamment sa réforme fiscale et la libéralisation du secteur de l'énergie. Il bénéficiait tout de même du soutien de la grande majorité de la population. S'il avait créé un courant d'opinion, le Parlement l'aurait suivi. Sa timidité lui a valu la perte de ses soutiens. Et, personnellement, je dois également avouer ma déception.
M. F. - Que pensez-vous du président colombien Alvaro Uribe (11), un homme qui ne manque assurément pas de courage ?
M. V. L. - C'est quelqu'un de très intéressant. Il est effectivement très courageux et il fait ce qu'il dit, un comportement suffisamment rare dans la vie politique de l'Amérique latine pour être souligné ! Il me semble que, pour la première fois depuis très longtemps, la population colombienne est en train de reprendre espoir. Uribe applique rigoureusement son programme, que ce soit dans la confrontation avec la guérilla ou dans la politique économique et sociale. Et - très important - il dit la vérité ! C'est ce qui lui permet de jouir du soutien de l'opinion publique alors même qu'il conduit des réformes assez audacieuses. Le mandat d'Uribe est un excellent exemple de cohérence, de transparence et de franchise au service d'un message concret, pragmatique et libéral. Pendant la campagne, il n'avait fait aucune promesse ; en réalité, il s'était contenté de proposer une politique. Il a été élu et, à présent, il applique ses idées. Je suis allé en Colombie il y a quelques mois : le changement de climat est extraordinaire ! Je n'avais jamais vu le pays dans un tel état de confiance : les gens sont pleins d'espoir, mobilisés. Dans le contexte plutôt inquiétant de l'Amérique latine, ce qui se passe en Colombie est très encourageant.
M. F. - Ne trouvez-vous pas qu'il existe une conjonction particulière, en ce moment, avec la présence au pouvoir d'hommes comme Uribe, Lula, Fox - qui, malgré ses difficultés, continue à tenir un langage de vérité - et Kirchner, qui fait des débuts très étonnants...
M. V. L. - Il est trop tôt pour tirer des enseignements de l'action de Kirchner. N'oubliez pas qu'il n'a été élu qu'en mai dernier.
M. F. - Vous ne croyez pas à une dynamique de groupe ?
M. V. L. - J'aimerais beaucoup que ce soit le cas ! Je crois que l'exemple de Lula peut guider les chefs d'État de la région, notamment Kirchner, mais il ne faut pas tirer de plans sur la comète. Avec Lula, nous avons des éléments concrets qui permettent de former un jugement ; pour Kirchner, c'est seulement le début. Attendons.
M. F. - Malgré ces précautions, n'êtes-vous pas un peu plus optimiste - ou peut-être un peu moins pessimiste - à l'égard de l'Amérique latine que vous ne l'étiez il y deux ou trois ans ?
M. V. L. - Il ne faut pas être trop naïf. Même si certains indices sont très encourageants, il reste beaucoup d'obstacles à surmonter. La corruption - je le répète - n'a pas favorisé une culture démocratique en Amérique latine. D'autre part, les derniers événements survenus dans l'arène internationale ont concentré l'attention des pays riches sur d'autres zones de la planète ; l'Amérique latine n'est pas vraiment la priorité de la plupart des États occidentaux. Mais je vais vous avouer une chose : quand l'Amérique latine me démoralise, je regarde l'Espagne - nous en parlions tout à l'heure - et j'y vois un précédent très prometteur. Je suis venu pour la première fois en Espagne en 1958. J'ai découvert un État qui avait toutes les caractéristiques de l'Amérique latine : c'était une dictature complètement arriérée ; les inégalités économiques et culturelles entre les élites et les couches les moins aisées de la population étaient monstrueuses ; le pays était complètement isolé et avait fermé ses frontières à la moindre modernisation. Or, aujourd'hui, l'Espagne a fait un saut astronomique dans tous les domaines - politique, économie, culture... Si une telle évolution a été possible en Espagne, pourquoi pas en Amérique latine ? Plus généralement, je considère que le pessimisme n'a pas de sens. Comme disait Camus, on peut être pessimiste du point de vue métaphysique, mais pas du point de vue historique, car nous sommes responsables de nos actes et, par conséquent, nous pouvons peser sur la marche du monde.
M. F. - Vous parliez tout à l'heure, à propos de Lula et de la gauche brésilienne, d'une social-démocratie libérale qui ressemblerait à celle de Tony Blair ou des socialistes espagnols. Quelle est l'influence de l'Europe, aujourd'hui, dans une Amérique latine " si loin de Dieu et si près des États-Unis ", comme le disent les Mexicains ?
M. V. L. - Je crois que, du point de vue politique et du point de vue culturel, l'influence de l'Europe est toujours capitale en Amérique latine. On a beaucoup parlé des évolutions de la gauche latino-américaine en référence à la gauche européenne ; mais il ne faut pas oublier que la droite, elle aussi, a changé : à l'instar de la gauche, elle a avancé vers le centre. C'est un grand progrès ! En Espagne, il est évident qu'un homme comme Felipe Gonzalez (12) a inspiré la gauche, mais ce qu'a fait Aznar (13) pour moderniser la droite est tout aussi intéressant. Si demain, la gauche espagnole l'emportait sur la droite, la politique économique ne changerait pas d'un iota. Il en va de même au Chili : dans ces deux pays, il existe un véritable consensus visant à préserver ces deux moteurs du développement que sont la liberté politique et la liberté économique. Et je me félicite de voir que ce consensus est en train de s'imposer un peu partout en Amérique latine. Prenons le cas du Salvador. Il n'y a pas si longtemps, ce pays était sur le point de disparaître dans la guerre civile. Aujourd'hui, c'est une démocratie, et son économie fonctionne très bien (14). Les anciens guérilleros siègent au Parlement ou dans les municipalités et, s'ils exerçaient un jour le pouvoir, ils ne changeraient rien à la politique économique - comme au Chili, l'alternance n'impliquerait pas la remise en cause d'un certain nombre de principes fondamentaux. Selon moi, le progrès que représente cette convergence entre la droite et la gauche vers un centre démocratique, nous le devons au modèle européen.
M. F. - Restons en Europe avec l'Européen que vous êtes aussi, vous qui avez été naturalisé espagnol et qui vivez entre trois villes européennes - Madrid, Londres et Paris. Selon vous, qu'est-ce qui fonde l'unité de l'Europe ?
M. V. L. - L'Union européenne est une idée excitante, créative et, probablement, le seul idéal politique à la fois révolutionnaire et accessible. C'est un projet d'une transcendance extraordinaire. Malheureusement, comme je vous le disais au début de notre entretien, le nationalisme s'échine à ralentir et à rendre chaque jour plus difficile l'intégration européenne. Or sa réussite suppose justement de surmonter cette tradition nationaliste qui est toujours - hélas ! - très vivante, surtout en France, un pays essentiel pour l'unité de l'Europe. Je dirais même plus : ce nationalisme est l'idée la mieux partagée au sein de la société française, par la droite comme par la gauche ! Il y a, certes, entre les partis politiques de votre pays, des divergences de vues et des inimitiés... mais le nationalisme y est un dénominateur commun. Et son influence peut se révéler très néfaste pour la construction européenne.
M. F. - Comment expliquez-vous ce poids du nationalisme en France ?
M. V. L. - L'extrême gauche la plus orthodoxe, la plus réticente à l'aggiornamento, a découvert que le nationalisme était devenu le masque le plus présentable pour défendre de vieilles idées. Je pense à la mode de l'anti-américanisme, non plus au nom de la lutte des classes mais au nom de l'idée nationale, la mondialisation étant perçue comme une menace pour l'identité culturelle du pays. Cette logique est dangereuse parce qu'elle mobilise des instincts profondément anti-démocratiques. La démocratie n'a été possible que parce que la raison s'est imposée à ces instincts primaires que sont la haine de l'autre et la méfiance à l'égard de tout ce qui est différent de soi. Aujourd'hui, ce sont ces instincts-là que je vois poindre sous des arguments prétendument progressistes - la lutte contre la mondialisation, la lutte contre l'empire, la lutte contre l'américanisation de la culture... Je crois que la France se trouve vraiment à l'avant-garde de cette tendance : ce sont des intellectuels français qui en sont devenus les porte-parole. Je ne dis pas que certains de leurs arguments ne sont pas respectables - notamment sur le plan culturel -, mais je regrette que ces arguments soient utilisés à des fins partisanes. Ceux qui les agitent ne mesurent pas les incidences de leur action sur la construction de l'Europe. Or celle-ci, c'est mon intime conviction, est un projet d'une importance primordiale non seulement pour l'Europe elle-même, mais pour le monde entier. Je suis convaincu qu'il est bon pour la paix et la liberté de la planète qu'il y ait un contrepoids au pouvoir démesuré des États-Unis. Mais ce contrepoids n'émergera pas si le nationalisme parvient à entraver cette construction européenne. L'Union ne saurait s'accomplir sur des bases nationalistes. Tout simplement parce que l'idée de l'Europe est une idée généreuse qui est apparue précisément dans le but de mettre fin au nationalisme ! Vous savez combien de tragédies lui sont imputables dans l'histoire du Vieux Continent... Le débat entre la tradition nationaliste et le projet européen est ouvert. Il s'est imposé à l'occasion de la guerre d'Irak et il va, sans aucun doute, marquer l'avenir immédiat des relations internationales. Dans ce débat, il va falloir mener bataille au nom de la liberté car c'est elle, au fond, qui est menacée.
M. F. - Jusqu'où s'étend l'Europe ? La Turquie, par exemple, en fait-elle partie ?
M. V. L. - Ah oui ! Je suis tout à fait partisan de l'incorporation de la Turquie dans l'Europe. Elle a déjà fait des progrès considérables ; et son intégration à l'Union va encore dynamiser sa démocratisation. Par ailleurs, elle permettrait à l'Europe de se projeter vers le monde musulman et le Moyen-Orient. Bien entendu, il est impératif que la Turquie remplisse toutes les exigences démocratiques, économiques et légales de l'UE. Mais à ces conditions, oui, que la Turquie devienne européenne ! Car l'Europe se doit d'être multiculturelle, multiraciale et polyglotte.
M. F. - La Turquie en Europe, ce serait, par surcroît, la démonstration qu'islam et démocratie sont compatibles, n'est-ce pas ?
M. V. L. - Absolument.
M. F. - Selon vous, cette affirmation relève-t-elle aujourd'hui de l'utopie ou de la réalité ?
M. V. L. - Il est vrai que, pour l'heure, aucun pays musulman ne peut être considéré comme pleinement démocratique ; mais la Turquie semble bien partie pour être le premier État à concilier islam et démocratie. Et je pense qu'à cet égard son adhésion à l'Europe peut se révéler décisive.
M. F. - Qu'avez-vous pensé du débat conduit par la Convention sur l'avenir de l'Europe concernant l'opportunité de mentionner dans la future Constitution européenne l'" héritage chrétien " du Vieux Continent ?
M. V. L. - Tout dépend de savoir si cette référence serait inscrite dans la Constitution dans un esprit d'exclusive ou non. Si c'était le cas, il faudrait éliminer cette mention. La tradition de l'Europe est une tradition séculière. Faut-il rappeler que sa grande révolution politique a été laïque ? Ce n'est pas le christianisme qui a rendu possible l'existence de la démocratie européenne - même s'il reste fondamental pour comprendre l'histoire culturelle de l'Europe. Mais, inscrite dans la Constitution, la mention du christianisme aurait, me semble-t-il, pour conséquence d'exclure les non-chrétiens et, avant tout, les musulmans ; or je crois que l'Europe ne doit pas se construire comme une forteresse érigée face au monde islamique. Ce serait la négation de la vision démocratique, généreuse, ouverte et libérale qui se trouve à la base de l'idée européenne.
M. F. - Vous revenez d'Irak. Cet été, vous avez écrit pour El País une série de reportages formidables sur votre séjour dans ce pays. Tous ont été publiés en France dans Le Monde, sauf le dernier, dans lequel vous expliquiez que vous aviez changé d'avis à l'égard de l'intervention américaine. À quoi ce changement d'opinion est-il dû ?
M. V. L. - J'ignore pour quelle raison Le Monde n'a pas publié ce dernier article. J'y écrivais qu'à l'origine j'étais opposé au principe d'une intervention américaine en dehors du cadre des Nations unies : comme je vous l'ai dit, je craignais que ce précédent n'ouvrît la voie à de nombreux abus et injustices. Mais, en Irak, j'ai pu me rendre compte de visu de la férocité de la dictature de Saddam Hussein. Je suis arrivé à la conclusion que seule une intervention militaire pouvait sortir le peuple irakien de cet enfer. Sans doute Saddam aurait-il pu tomber un jour, à l'issue d'une révolution de palais ; mais celle-ci aurait très probablement perpétué la dictature. Son régime était d'une cruauté sans égale : même les dictatures les plus brutales que nous avons connues en Amérique latine ne lui arrivaient pas à la cheville ! C'est pourquoi j'ai fini par me ranger à l'avis que l'intervention anglo-américaine était justifiée. Loin de moi l'idée de nier que cette opération s'est révélée douloureuse et difficile ; mais l'essentiel est qu'aujourd'hui, il existe au moins une possibilité de voir démarrer un processus qui conduise vers la liberté et la démocratie, dans ce pays qui n'a jamais rien connu de tel et qui a vécu ces vingt-cinq dernières années dans l'horreur absolue.
M. F. - Cette démocratisation de l'Irak est-elle encore un rêve lointain ou, déjà, une probabilité ?
M. V. L. - C'est une perspective concevable... mais pas dans l'immédiat. La démocratisation du pays passera par une présence, peut-être prolongée, des forces de la coalition. Si celles-ci se retiraient aujourd'hui et cédaient le contrôle du pays aux Irakiens, comme le demande Jacques Chirac, la paix durerait deux heures ! Pas même deux jours ! Je suis persuadé qu'il suffirait de deux heures après le départ des troupes anglo-américaines pour que s'instaure une certaine forme de dictature - vraisemblablement un régime à l'iranienne dirigé par des mollahs chiites. Si, au contraire, le gouvernement provisoire irakien - avec le soutien des démocraties occidentales et la présence d'une force militaire protégeant le fonctionnement des institutions - exerçait réellement le pouvoir et donnait au peuple la possibilité d'appliquer la démocratie aux niveaux municipal, régional et national, alors le processus de démocratisation pourrait réussir. Reste que, même dans le scénario le plus optimiste, le prix à payer pour faire de l'Irak un pays démocratique sera lourd, non seulement en milliards de dollars mais, aussi, en vies humaines.
M. F. - Qu'est-ce qui paraît le plus urgent aux Irakiens, aujourd'hui : voir l'avènement de la démocratie ou voir les Américains partir ?
M. V. L. - La chute de Saddam avait suscité un premier moment d'enthousiasme et d'espoir. Hélas, très rapidement, le chaos s'est généralisé et les pillages ont pris des proportions monstrueuses. Résultat : les Irakiens ont ressenti un véritable traumatisme qui a profondément altéré leur vision des Américains...
M. F. - Les erreurs commises par la coalition depuis le renversement de Saddam Hussein sont-elles irréparables ?
M. V. L. - Non, je ne le crois pas. Au fur et à mesure que les services publics (je pense avant tout à l'électricité) et, plus généralement, l'ordre seront rétablis, au fur et à mesure que la liberté et la légalité - concepts que les Irakiens n'ont jamais connus - se propageront, la situation s'arrangera. Mais, à l'heure actuelle, des sabotages systématiques empêchent le retour à la normale. Les responsables de ces actes ne sont pas seulement à rechercher du côté des partisans de Saddam Hussein ; tout le terrorisme international et anti-américain semble avoir accouru en Irak et y avoir trouvé un champ de bataille à sa convenance. Par surcroît, le danger étranger ne vient pas uniquement d'Al-Qaïda : les conservateurs iraniens, eux aussi, ont envoyé des agents en Irak. Craignant que les États-Unis, après avoir renversé Saddam, ne décident de s'occuper de leur cas, ils considèrent qu'il est dans leur intérêt de chercher à affaiblir les Américains dès maintenant.
M. F. - Êtes-vous de ceux qui pensent que les pays européens encore hostiles à l'intervention en Irak devraient se joindre à la coalition actuelle ?
M. V. L. - Absolument. La présence de ces pays serait fondamentale. Elle contribuerait grandement, du point de vue psychologique, à la réussite du processus de démocratisation. Malgré les premières réactions négatives de Gerhard Schröder et de Jacques, Chirac, j'ai bon espoir qu'ils finiront par accepter d'envoyer des troupes en Irak.
M. F. - On peut aussi imaginer que la configuration politique change dans plusieurs pays membres de la coalition et que les leaders qui ont conduit l'intervention soient remplacés par des dirigeants opposés à sa poursuite : aux États-Unis, Bush pourrait perdre l'élection présidentielle de novembre 2004 ; en Espagne, José Luis Zapatero, le leader de la gauche qui a promis de faire rentrer les soldats espagnols stationnés en Irak, pourrait succéder à Aznar...
M. V. L. - Si c'était le cas, tout ce qui s'est passé jusqu'ici n'aurait servi à rien. Et il est très probable que, à court ou à moyen terme, l'Irak redeviendrait une dictature militaire.
M. F. - Si, au contraire, la démocratisation de l'Irak réussissait, voyez-vous son exemple être suivi ailleurs au Moyen-Orient ?
M. V. L. - Je crois beaucoup à l'effet de contagion. Reste que, pour que la démocratisation de l'Irak soit un succès, il est indispensable que les Israéliens et les Palestiniens entament un nouveau processus de négociations. Sinon, leur conflit représentera un obstacle majeur sur la route de la normalisation de l'Irak.
M. F. - Ne pensez-vous pas que c'est au contraire la démocratisation irakienne qui inciterait les Israéliens et les Palestiniens à renouer le dialogue ?
M. V. L. - C'est possible. En fait, je crois que ces deux problèmes sont étroitement entremêlés. Si les rapports entre Israël et la Palestine s'envenimaient encore davantage, l'hostilité de la population irakienne envers les Américains ne ferait qu'augmenter, en raison de la solidarité naturelle que les Irakiens éprouvent pour les Palestiniens. En Irak, aucune solution ne sera donc envisageable aussi longtemps qu'une ébauche d'accord entre Israël et les Palestiniens n'aura pas vu le jour. Et ce début de conciliation, je crois que les Américains ont les moyens de l'imposer.
M. F. - Est-il raisonnable de supposer que la démocratie est une valeur universelle alors même que l'on observe, dans les pays démocratiques, une radicalisation de certains jeunes musulmans ? Ne relève-t-il pas de l'utopie de penser que la démocratie sera embrassée là où elle n'existe pas alors qu'elle est parfois rejetée là où elle existe ?
M. V. L. - Je ne pense pas que cette idée soit utopique. Dans tous les pays où la démocratie a pris racine, elle l'a fait grâce au soutien des peuples ; et il est indéniable qu'elle leur a apporté des améliorations considérables (surtout aux femmes, traditionnellement opprimées dans le tiers-monde). Si vous croyez aux valeurs de la démocratie, alors vous croyez que ces valeurs sont universelles. Et si elles sont universelles, alors elles doivent être compatibles avec toutes les religions - à condition que ces dernières fassent ce qu'a fait le christianisme : accepter pour la société un processus de laïcisation nécessaire à la mise en place de la démocratie et au respect des droits de l'homme.
M. F. - Avant la publication de vos articles sur l'Irak (15), vous disiez, dans une interview à El País, qu'il s'agissait de " reportages d'opinion ". Mais comment démêler les faits de leur commentaire ?
M. V. L. - Je ne voulais pas sacrifier mes idées à l'" objectivité journalistique ". À mon sens, on ne peut être objectif que lorsqu'il s'agit de relater des faits ; mais cette objectivité cesse dès lors que l'on exprime son point de vue sur ces événements. Pour moi, l'association du reportage et du commentaire est la forme de journalisme la plus créative, la plus intéressante qui soit.
M. F. - Quelle place le journalisme occupe-t-il aujourd'hui dans votre vie d'écrivain ?
M. V. L. - Le journalisme, je l'ai toujours pratiqué. J'ai commencé à l'Agence France-Presse, il y a très longtemps, au desk espagnol, côte à côte avec tous ces journalistes républicains qui travaillaient à Paris alors que Franco était au pouvoir à Madrid ! À présent, j'écris deux articles par mois pour El País, qui les distribue ensuite à d'autres journaux. Mais je me considère toujours comme un écrivain. Je n'aurais pas écrit la moitié de ce que j'ai écrit en littérature et, surtout, je ne l'aurais pas écrit comme je l'ai écrit, sans le journalisme, sans cette expérience qu'il m'a donnée de la vie, de la politique, des gens. Pour moi, le journalisme a été fondamental ; il a constitué un complément essentiel à ma vie d'écrivain. Je n'aime pas les écrivains isolés dans leur chambre avec leurs fantômes et leurs rêves. Moi, je suis d'une génération qui a toujours pensé que la littérature ne doit pas divertir, mais améliorer la vie et aiguiser la lucidité des gens. Les mots sont des actes, comme disait Sartre. C'est d'ailleurs mon seul point d'accord avec lui !
M. F. - À force de commenter la politique, n'êtes-vous pas tenté, parfois, d'en refaire à nouveau ?
M. V. L. - Je n'ai pas d'appétit pour la vie politique professionnelle. Pas l'aptitude, non plus. Quant à l'action, je vous l'ai dit : pour moi, agir c'est écrire !

Notes :

(1) Manuel Antonio Noriega, homme fort du Panama, qui s'était autoproclamé chef de l'État le 16 décembre 1989 (après avoir été le véritable maître du pays depuis la mort du général Torrijos en 1981) a été renversé par une invasion militaire américaine commencée le 20 décembre 1989, puis conduit aux États-Unis et condamné, en 1992, à quarante ans de prison pour trafic de drogue par un tribunal de Floride.
(2) " Queremos ser pobres ", El País, 7 juillet 2002. En juin 2002, le président péruvien Alejandro Toledo décidait de privatiser deux entreprises d'électricité de la ville d'Arequipa, " Egasa " et " Egesur ". Une entreprise belge, Tractebel, filiale de la société française Suez-Lyonnaise des Eaux, s'est déclarée prête à les acquérir pour 167 millions de dollars au total. Des émeutes firent deux cents blessés et de nombreux dégâts et la privatisation fut finalement suspendue.
(3) Alberto Fujimori a été président du Pérou de 1990 à 2000. Il est actuellement réfugié au Japon, la terre de ses ancêtres.
(4) Vladimiro Lenin Montesinos Torres, éminence grise de Fujimori, chef des services secrets de la présidence, le " service d'intelligence nationale ", est actuellement jugé au Pérou pour corruption et atteintes aux droits de l'homme.
(5) Luiz Inacio Lula da Silva, ancien syndicaliste et leader du Parti des travailleurs, a été élu le 6 novembre 2002 à la présidence du Brésil.
(6) Nestor Kirchner, ancien militant de la gauche péroniste et ancien gouverneur de la province de Santa Cruz, a été élu président de la République argentine le 25 mai 2003.
(7) Alejandro Toledo, premier amérindien à conquérir la présidence d'un pays d'Amérique latine, a été élu président du Pérou en juin 2001.
(8) Hugo Chavez, ancien putschiste, a été élu triomphalement en juillet 1998 à la présidence du Venezuela. Mais, depuis cette date, il a dramatiquement divisé l'opinion publique de son pays et dû faire face à un coup d'État manqué et à une tentative, toujours d'actualité, d'abréger son mandat par voie référendaire.
(9) La dette extérieure du Brésil s'élevait, en 2002, à 222,4 milliards de dollars.
(10) Vicente Fox, membre du parti conservateur PAN (Parti d'action nationale), ancien dirigeant de la filiale de Coca-Cola au Mexique et gouverneur de l'État de Guanajuato, a été élu président du Mexique le 2 juillet 2000, mettant ainsi fin à sept décennies de domination du PRI (Parti révolutionnaire institutionnel) sur la vie politique mexicaine.
(11) Alvaro Uribe Velez, ancien gouverneur de la province d'Antioquia, a été élu en mai 2002, dès le premier tour, président de la Colombie sur un programme de fermeté à l'égard des groupes armés illégaux.
(12) Felipe Gonzalez Marquez, ancien dirigeant du PSOE (Parti socialiste ouvrier espagnol), a été chef du gouvernement espagnol pendant quatorze ans, de 1982 à 1996.
(13) José Maria Aznar, chef du PP (Parti populaire), a été élu président du gouvernement espagnol en 1996 et réélu en 2000. Il a annoncé qu'il ne se représenterait pas lors des prochaines élections, en 2004.
(14) En 2002, le PIB par habitant était de 4 700 dollars et la croissance, de 1,9 %.
(15) Parus, en août 2003, dans El País en Espagne et dans Le Monde en France.