Politique Internationale - La Revue n°159 - ÉTÉ - 2018

sommaire du n° 159
La force des convictions
Entretien avec José Maria AZNAR
Ancien Premier ministre d'Espagne (1996-2004).
conduit par
Mathieu DE TAILLAC
Correspondant du Figaro en Espagne
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Mathieu de Taillac - Vous êtes un partisan de longue date de la fermeté face à l'indépendantisme catalan. Or on constate actuellement que, malgré la tutelle de Madrid et les arrestations de plusieurs dirigeants, le soutien aux thèses indépendantistes ne décroît pas...



José Maria Aznar - J'ai toujours dit deux ou trois choses essentielles sur la Catalogne. D'abord, que l'unité de la Catalogne se briserait avant celle de l'Espagne. C'est ce qui s'est produit. L'Espagne ne s'est pas brisée ; la Catalogne, si. Quel succès spectaculaire pour le sécessionnisme et le séparatisme catalans ! Diviser la société catalane, diviser les familles, faire fuir les entreprises : sauf erreur, c'est bien là un processus d'autodestruction et d'affrontement.

J'ajoute que le mouvement sécessionniste n'a pas été désarticulé. Il aurait fallu d'abord traîner les auteurs du coup d'État devant les tribunaux et, seulement ensuite, organiser des élections. Certes, le coup d'État a bel et bien été stoppé ; mais la situation n'a pas été résolue politiquement.



M. de T. - Quel est l'épisode que vous appelez « coup d'État » ? Faites-vous référence à l'organisation du référendum, le 1er octobre, malgré l'interdiction de la Cour constitutionnelle, ou à la déclaration unilatérale d'indépendance du 27 octobre 2017 ?



J. M. A. - Un coup d'État a lieu quand une institution décide de se placer en dehors de la légalité. Et les institutions catalanes se sont placées en dehors de la légalité il y a longtemps, de manière de plus en plus évidente. Plus qu'un moment précis, c'est un processus, comme les responsables catalans eux-mêmes le reconnaissent.



M. de T. - Certains juristes espagnols estiment que les délits de « rébellion » et de « sédition » ne devraient pas être imputés aux dirigeants indépendantistes. Selon eux, pour qu'on puisse parler de « rébellion » ou de « sédition », il faut que des actes de violence aient été commis. Or les manifestations indépendantistes se sont caractérisées par leur aspect pacifique...



J. M. A. - Il revient aux tribunaux de définir les délits. Ce que je sais, moi, c'est qu'il y a eu un coup d'État. Une rébellion, une sédition au sens général du terme.



M. de T. - L'indépendance a été déclarée mais aucunement suivie d'effet. Pourtant, la majorité indépendantiste a été confirmée dans les urnes. N'y a-t-il donc rien à faire pour affaiblir le soutien populaire au sécessionnisme ?



J. M. A. - Les autorités n'ont pas procédé à cette « désarticulation » du mouvement indépendantiste que j'appelle de mes voeux. Et la réaction de la nation espagnole s'est traduite par un soutien accru à Ciudadanos (4)...

Je vous donne un exemple tiré de ma propre expérience. À une autre époque, quand nous étions au gouvernement, nous avons été confrontés à une situation très compliquée au Pays basque. Eh bien, nous avons décidé de faire face au terrorisme et de dissoudre le parti indépendantiste Batasuna (5). Et c'est ce qui nous a permis de reprendre la main.



M. de T. - L'option de l'interdiction d'un parti politique, à laquelle vous avez eu recours dans le cas du Pays basque, est-elle applicable à la Catalogne où il n'y a aucune trace de terrorisme ni de violence ?



J. M. A. - Je ne dis pas qu'il faudrait nécessairement faire la même chose. Mais il y a tout de même des raisons suffisantes pour réfléchir à l'interdiction de certaines forces politiques...



M. de T. - Faites-vous allusion aux forces politiques les plus radicales comme la CUP (6), par exemple ?



J. M. A. - Bien sûr. Quand un parti se donne pour but de détruire la Constitution et le système démocratique, il faut se poser la question ! Il y a une loi sur les partis qui est en vigueur. Il faut l'appliquer.



M. de T. - La société espagnole a-t-elle pris la mesure du défi séparatiste ?



J. M. A. - La nouveauté la plus importante de ces derniers temps, outre le coup d'État en Catalogne, c'est l'explosion, en réaction, d'un mouvement national espagnol qui ne fait pas de différences entre la droite et la gauche, entre la ville et la campagne ou entre le Nord et le Sud. Et je crois que ceux qui comprennent le mieux cette nouvelle donne, ce sont Ciudadanos et le chef de ce parti, Albert Rivera.



M. de T. - Que fait Ciudadanos que ne sait pas - ou plus - faire le PP ?



J. M. A. - Recueillir ce sentiment de vitalité nationale. L'un des moments clés, à cet égard, fut l'intervention du roi, le 3 octobre dernier (7). Ce discours a été déterminant. Le pays s'est senti représenté par son souverain. Ce soir-là, le roi a vraiment gagné la couronne et tous ses galons ! Politiquement, c'est Rivera qui a le mieux interprété ce sentiment. C'est pour cela que son parti a obtenu la première place aux élections catalanes du 21 décembre (8). Mais il lui faut encore conférer une projection nationale à cette victoire en Catalogne. En tout cas, ni Podemos, ni les socialistes, ni même le Parti populaire - et je le déplore - n'incarnent cette projection nationale...



M. de T. - Que peut-on faire pour « retourner » cette partie flottante de l'électorat catalan qui vote indépendantiste depuis peu et est peut-être encore susceptible d'opter pour le maintien de la Catalogne au sein de l'Espagne ?



J. M. A. - On peut faire ce qu'on appelle de la politique ! Pourquoi, en 2004, l'indépendantisme ne représentait-il que 10 % des Catalans alors qu'il en représente 50 % aujourd'hui ? Parce qu'on a cédé du terrain, parce qu'on a cessé de faire de la politique. La politique, c'est proposer des projets attractifs. Quand j'étais aux affaires, le projet de l'Espagne était très attractif. Conséquence : les sentiments indépendantistes étaient faibles.



M. de T. - Les sondages semblent indiquer que la victoire de Ciudadanos en Catalogne pourrait se traduire au niveau national. Selon vous, ce parti constitue-t-il désormais un rival de premier plan pour le PP ?



J. M. A. - À l'heure où nous parlons, Ciudadanos doit encore clarifier sa position sur de nombreuses questions programmatiques. Mais il a brisé les tabous qui empêchaient les électeurs traditionnels du PP d'envisager de voter pour la première fois pour un autre parti. Ce que représente aujourd'hui Ciudadanos n'est donc ni conjoncturel ni momentané. C'est quelque chose de structurel. Et, à mon avis, cette formation est amenée à s'imposer comme la force majoritaire du centre droit en Espagne tandis que le PP, lui, va revenir quarante ans en arrière.



M. de T. - Que le fondateur du PP établisse un tel diagnostic est tragique !



J. M. A. - Je le dis avec tristesse car j'ai fondé un parti qui a su conquérir la majorité absolue. Mais, dans le contexte actuel, le destin du PP est de devenir un parti marginal.



M. de T. - En tant que fondateur du PP, vous sentez-vous investi d'une sorte de mission à son égard ? Allez-vous tenter de le sauver ?



J. M. A. - Je me définis comme un affilié biographique du PP. Notez bien que je dis affilié, pas militant. Je suis affilié pour des raisons biographiques. Mais je ne me sens représenté ni par le PP en tant que tel ni par ses actions.



M. de T. - Ces raisons biographiques vous pousseront-elles à maintenir votre affiliation au PP aussi longtemps qu'il existera ?



J. M. A. - Je l'ignore. Pour le moment, je la maintiens. Le problème, c'est l'exercice du pouvoir sans objet. En politique, il faut être au service d'un projet. Ce projet peut être discuté, bien sûr. Mais on ne peut pas être en politique pour flotter ! Le pouvoir sans objet est un problème, non seulement en Espagne ou au Parti populaire, mais dans d'autres partis et dans d'autres pays.



M. de T. - Certains analystes ou opposants ont sous-estimé Mariano Rajoy et sa capacité à survivre politiquement en remportant des élections dans un contexte difficile. Vous ne faites sans doute pas partie de ces derniers, car c'est vous qui avez proposé son nom au PP pour vous succéder. Diriez-vous que le prix de la résilience de Mariano Rajoy est ce flottement, cet abandon de la politique ?



J. M. A. - Je m'en remets aux faits. J'ignore ce qu'est le projet du PP. Et de nombreux citoyens ont fini par voter Ciudadanos parce qu'ils ne savent pas ce que représente exactement le PP. Remplacer le projet politique par un désir personnel de continuité n'est ni logique ni raisonnable.



M. de T. - Croyez-vous que Mariano Rajoy est toujours le meilleur candidat pour faire gagner le PP ?



J. M. A. - Je n'en ai pas la moindre idée. C'est un problème qui concerne le PP. Ce qui me surprend, c'est qu'au PP on parle en termes de « droit à être candidat », au lieu de se demander qui peut être le meilleur candidat.



M. de T. - Comment expliquez-vous l'accumulation des affaires de corruption qui touchent le parti que vous avez fondé ? Le PP est-il toujours, comme vous l'avez affirmé quand vous étiez au pouvoir, « incompatible avec la corruption » ?



J. M. A. - Il se doit de l'être. Tous les partis doivent être incompatibles avec la corruption. Il peut toujours y avoir des problèmes, il en arrive dans tous les partis et dans tous les pays ; mais l'action contre la corruption doit être claire et déterminée.



M. de T. - Dans un documentaire réalisé avant son accession à Matignon (9), le premier ministre français Édouard Philippe définissait comme un « élément central du pouvoir » la capacité « à décider des nominations ». Plusieurs personnalités que vous avez désignées à des postes de responsabilité, dont la plus connue est sans doute votre ministre de l'Économie Rodrigo Rato, se sont retrouvées impliquées dans des scandales de corruption. Regrettez-vous d'avoir fait confiance à ces personnes ? Est-il possible de ne jamais se tromper quand on nomme des responsables politiques ?



J. M. A. - On peut seulement essayer de viser juste compte tenu de l'information dont on dispose à un moment donné, mais il n'est pas possible de tout savoir. On ne peut pas savoir ce qui va se passer quinze ans à l'avance ! Ce qu'on est en droit d'exiger de celui qui nomme quelqu'un à un poste de responsabilité, c'est que sa propre trajectoire soit cohérente et logique. Certes, on peut commettre des erreurs ; je peux en commettre comme tout le monde. Mais de là à me reprocher, quinze ans après avoir nommé un homme à un poste gouvernemental, de ne pas avoir pressenti que cet homme aurait des ennuis avec la justice, il y a un pas qu'on ne devrait pas franchir !



M. de T. - « Les prévisions sont difficiles, surtout quand elles concernent l'avenir », disait Pierre Dac...



J. M. A. - Oui, bien sûr... Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'exercer le pouvoir, c'est d'abord la capacité à nommer des gens. Non. Être en politique, c'est avoir un projet, des idées, des convictions, défendre des valeurs...



M. de T. - Tous les indicateurs macroéconomiques de l'Espagne sont au vert. Diriez-vous que le pays est tiré d'affaire ?



J. M. A. - L'économie espagnole fonctionne raisonnablement bien. La crise a été brutale et nous sommes sur le point de retrouver le niveau qui était le nôtre avant qu'elle n'éclate. Mais le problème de l'Espagne n'est pas économique, il est essentiellement politique. Disons-le simplement : quand un gouvernement n'a pas de majorité, soit il établit des accords parlementaires, soit il ne peut pas gouverner. Et à cause de l'incapacité du PP à trouver des alliés qui soutiendraient ses projets, il n'y a plus eu de réformes depuis quatre ans ! Il y a eu une bonne réforme relative à la restructuration des banques, il y a eu une bonne réforme du marché du travail, mais il n'y en a pas eu d'autres ! Le risque, aujourd'hui, c'est que des réformes soient mises en oeuvre en marge du gouvernement (10) et en sens inverse de ce qui est nécessaire. On devrait être très vigilant sur la politique de stabilité budgétaire...



M. de T. - N'est-ce pas le cas ?



J. M. A. - Non. On entend de plus en plus un discours populiste qui appelle à remettre en cause la discipline budgétaire.



M. de T. - Même au sein du gouvernement ?



J. M. A. - En général. Or ce dont il faudrait discuter, c'est d'une réforme fiscale, d'une réforme éducative. On devrait discuter de la meilleure façon de garantir et d'améliorer le système de retraites. De la manière de rendre le pays plus attractif encore...



M. de T. - Certains Espagnols se plaignent de ne pas avoir retrouvé leur niveau de salaire et de vie d'avant la crise...



J. M. A. - L'Espagne a consenti un très grand effort en termes de prix et de salaires pour récupérer de la compétitivité. À présent, les salaires vont devoir augmenter de manière raisonnable. Il y a eu une dévaluation salariale, car c'est la seule voie possible quand on ne peut pas faire de dévaluation monétaire. C'est pourquoi de nombreuses personnes qui avaient perdu leur emploi pendant la crise ont retrouvé un emploi avec un salaire inférieur à celui qu'elles avaient auparavant.



M. de T. - La réduction de salaire pour ces personnes est en moyenne de 30 %...



J. M. A. - Pour le pays, c'est extraordinaire en termes de compétitivité ; mais, pour les salariés, c'est un prix à payer qui est très dur ! Il faudra récupérer cette différence peu à peu. Mais on ne pourra pas y parvenir si, dans le même temps, on ne met pas en place des réformes qui améliorent et dynamisent l'économie. Parce que, sinon, on perdra de la compétitivité et on retombera dans les problèmes qui ont provoqué l'éclatement de la crise. Je reconnais particulièrement les sacrifices qu'ont consentis les classes moyennes ; c'est pourquoi je pense que nous devons concentrer nos efforts sur une réforme fiscale qui leur soit favorable.



M. de T. - Les manifestations de retraités se sont multipliées ces derniers mois en Espagne. Les plus de 65 ans représentent environ 40 % de l'électorat du PP. Le PP ne risque-t-il pas de se couper de cette part fondamentale de ses électeurs ?



J. M. A. - Le plus grand risque, c'est le risque populiste : que tout le monde défende une augmentation des retraites à tout prix et leur indexation sur l'inflation. Or la mise en oeuvre de telles mesures signifierait la faillite totale de la sécurité sociale. C'est la pire chose qui puisse arriver aux retraités ! Ce qu'il faut faire, c'est définir un système de retraites viable pour l'avenir. Le système actuel n'est pas viable. Et plus on exigera du système actuel, moins viable il sera. C'est ce qu'il faut expliquer aux gens.



M. de T. - Faut-il dire aux actifs d'aujourd'hui que le système public actuel (qui est à 100 % un système par répartition) ne leur assurera pas des retraites suffisantes ?



J. M. A. - Un système par répartition pure et simple, ça ne fonctionne pas. Nous avons déjà un déficit de 18 milliards d'euros. Si les retraites sont de plus en plus chères, les retraités de plus en plus nombreux et l'espérance de vie de plus en plus longue, alors ça devient impossible à gérer ! Il faut chercher de nouvelles formules, partielles, additionnelles, pour maintenir des retraites raisonnables. J'aimerais, bien sûr, que le niveau de retraite moyen en Espagne soit plus élevé. Mais il est déjà supérieur à celui de nombreux autres pays européens. J'ajoute que les retraités espagnols sont, pour la plupart d'entre eux, propriétaires de leur logement. Ce qu'il ne faut pas faire, c'est pousser le système vers la faillite totale.



M. de T. - Vous écartez donc un recours à l'impôt pour financer le système par répartition, comme le propose la gauche ?



J. M. A. - Si le pays veut continuer à croître, il ne peut pas se permettre de payer les retraites par l'impôt ou par l'endettement.



M. de T. - Du point de vue démographique, l'Espagne est, avec le Japon, l'un des pays les moins dynamiques au monde. Cette situation vous inquiète-t-elle ?



J. M. A. - Il faut le dire clairement : l'Europe n'est pas sur la voie d'un hiver démographique mais sur celle d'un suicide démographique ! Et, sur cette voie, l'Espagne est en tête. Il faut parler de ce sujet, le mettre sur la table. Il faut se demander ce que représentent les familles aujourd'hui. Qu'est-on prêt à faire pour elles ? Comment les aider économiquement ? Comment peut-on encourager la natalité et comment peut-on rendre ces efforts compatibles avec l'immigration ?



M. de T. - Ce défi démographique semble être l'un des rares sujets politiques transpartisans en Espagne. Dans nos colonnes, l'ex-président du gouvernement socialiste Felipe Gonzalez a formulé des réflexions assez proches de celles que vous venez d'exprimer. Pourquoi le sujet n'est-il pas sur la table ?



J. M. A. - Parce qu'en Espagne - comme ailleurs en Europe - il est compliqué d'évoquer certaines questions. Dès qu'on les aborde, le politiquement correct surgit, avant même que l'on commence à parler ! Attention, je comprends parfaitement les nouveaux phénomènes familiaux. Je ne dis pas qu'il faudrait aider exclusivement les couples stables, mariés à l'église... Non, je n'ignore évidemment pas que des jeunes cohabitent, se marient au civil, ou ne se marient pas du tout, et qu'ils ont malgré tout une stabilité, des enfants... Je n'ai rien contre, mais il faut se demander comment on peut les aider en termes de natalité.



M. de T. - Vous qui vous définissez comme libéral, comment analysez-vous la multiplication des affaires autour de la liberté d'expression ? À Arco, la grande foire d'art contemporain de Madrid, une oeuvre qui évoquait l'existence de prisonniers politiques en Espagne a été retirée (11). Les condamnations judiciaires contre des chansons violemment critiques ou des tweets insultants se sont multipliées, un livre a été interdit à la demande d'un ex-maire dont les liens présumés avec le trafic de drogue étaient brièvement relatés...



J. M. A. - Affirmer qu'il y a aujourd'hui des prisonniers politiques en Espagne constitue une insulte. Il y a, chez nous, des hommes politiques en prison, mais il n'y a pas de prisonniers politiques ! Que quelqu'un veuille tirer une oeuvre d'art d'un tel mensonge, c'est une autre question. Mais ne soyons pas hypocrites : si ce monsieur, ou un autre, avait mis à l'honneur un ministre de Franco, il aurait dû le décrocher de la même façon. Ou il n'aurait même pas imaginé le faire. La liberté d'expression est soumise à des normes, elle ne consiste pas à faire ce que l'on veut. C'est un problème qui se pose aujourd'hui avec une acuité particulière du fait de l'expansion continue des réseaux sociaux. Car si le monde physique est plus ou moins régulé, le cyberespace, lui, ne l'est pas.



M. de T. - L'Audience nationale, le plus haut tribunal pénal espagnol, est pourtant encombrée par des affaires de tweets injurieux...



J. M. A. - Oui, parce qu'on est arrivé à un point où les gens croient qu'ils peuvent faire absolument n'importe quoi en matière d'injure et d'insulte, sans endosser la moindre responsabilité personnelle.



M. de T. - Je voudrais connaître votre opinion sur un dernier exemple, à l'idéologie très différente. L'an dernier, une organisation ultra-conservatrice a fait rouler dans plusieurs villes espagnoles un autobus couvert de messages critiquant la normalisation sociale des transsexuels (12). Certains ont réclamé que ce véhicule soit interdit de circulation ; pour justifier leur position, ils ont utilisé le même terme que celui que vous venez d'employer : ils y ont vu une « insulte »...



J. M. A. - Eh bien moi, je me sens insulté par l'« oeuvre » que vous avez évoquée dans votre question précédente tout simplement parce que je crois qu'il n'y a pas de prisonniers politiques en Espagne. Je vous pose une question simple : pourquoi cette oeuvre d'art pourrait-elle être affichée alors que le bus, à l'inverse, n'aurait pas le droit de circuler ? Cela dit, pour ma part, en tant que vrai libéral, je suis contre l'interdiction de ce bus et contre l'interdiction de ladite oeuvre d'art. Ils ont les mêmes droits l'un et l'autre.



M. de T. - Avez-vous été surpris par la victoire d'Emmanuel Macron, obtenue sans le soutien d'un parti politique traditionnel et alors qu'il était encore inconnu des Français deux ans avant la présidentielle ?



J. M. A. - J'ai été surpris. Vous dire le contraire serait absurde. Avec le recul, je pense que cette victoire s'explique par une combinaison d'éléments dont le plus important est, à mon sens, l'affaiblissement des deux partis qui, sous des appellations différentes, ont dominé la scène politique française depuis la naissance de la Ve République. Aujourd'hui, l'un, le Parti socialiste, a pratiquement disparu et l'autre, Les Républicains, est très diminué. La victoire de Macron est une manifestation spectaculaire de ce à quoi ressemble la politique moderne. Les gens se méfient des mécanismes traditionnels, ils se méfient des responsables politiques traditionnels, ils se méfient des élites traditionnelles... et placent donc leur confiance dans des personnalités nouvelles. Je lui souhaite, en tout cas, beaucoup de succès pour le bien de la France.



M. de T. - Comment jugez-vous sa première année à la tête du pays ?



J. M. A. - Positivement. Mais il faudra suivre attentivement l'évolution de la société française. À mon sens, il serait souhaitable que cette société possède des partis politiques stables qui défendent des valeurs et des politiques claires. Aujourd'hui, ce n'est pas exactement le cas. L'essentiel, cependant, c'est que la France ait échappé à l'option la plus dangereuse : n'oublions pas que, au premier tour, presque 50 % des Français ont voté soit pour l'extrême droite, soit pour l'extrême gauche. Et cette réalité est toujours là.



M. de T. - Croyez-vous que le centre politique, qui dit vouloir emprunter les meilleures propositions à la gauche et à la droite, ait un véritable avenir en dehors de l'expérience Macron en France ?



J. M. A. - En tout cas, le centre a eu un passé en or : je l'ai incarné !



M. de T. - En fondant le PP et en l'emmenant vers les succès électoraux que l'on sait, vous avez théorisé un « voyage au centre » qui a permis d'éloigner la droite espagnole des fantômes du franquisme. Mais, à ma connaissance, vous n'avez pas été jusqu'à affirmer que vous souhaitiez aussi prendre les meilleures idées de la gauche, par exemple...



J. M. A. - Trouver de bonnes idées à gauche n'était pas si facile ! Aujourd'hui, il est beaucoup plus facile d'être centriste parce que la gauche n'a pas d'idées du tout. Il n'y a donc rien à lui emprunter ! Quelqu'un a dit que la gauche a remplacé tout projet par une certaine forme de nostalgie. Je suis assez d'accord !



M. de T. - Les déboires électoraux et post-électoraux d'Angela Merkel rendent-ils la chancelière allemande moins disponible pour le « remodelage de l'Europe » que souhaite Emmanuel Macron ?



J. M. A. - L'Allemagne se sent à l'aise au sein de l'Union européenne. Mais elle doit imprimer un dynamisme européen à ses politiques. Car sinon, c'est un parti radical, l'AfD, qui va s'imposer comme la principale force d'opposition du pays. L'avenir de ce phénomène, inédit depuis la Seconde Guerre mondiale, dépendra pour beaucoup des propositions que fera le gouvernement. L'Allemagne est le pays le plus important de l'Europe, sans aucun doute, celui qui a le plus de moyens. Mais ses initiatives ne doivent pas toujours aller dans le sens d'un accroissement des pouvoirs de l'UE.



M. de T. - L'étiquette « populiste » permet-elle de rendre compte de mouvements aux inspirations diverses, de gauche comme de droite, de l'AfD et du FN à la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon ou au Mouvement Cinq Étoiles en Italie ? Y a-t-il des éléments communs à toutes ces formations ?



J. M. A. - Je crois que les effets combinés de plusieurs phénomènes - la révolution technologique ; certaines conséquences négatives de la mondialisation ; la perte de références et de valeurs dans les sociétés occidentales... - favorisent l'expansion du populisme, du nationalisme et de l'extrémisme. Le populisme a toujours existé. Alcibiade était un politique populiste à l'époque de la Grèce antique ! Il est vrai que, ces dernières décennies, quand on parlait de « populisme », on pensait surtout à l'Amérique latine. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Il y a toujours du populisme en Amérique latine, mais il y en a aussi aux États-Unis ou en Europe. La politique de Washington, c'est du nationalisme, du populisme et du protectionnisme à la fois ! Les politiques européennes sont, elles aussi, menacées par un populisme qui contamine nombre de débats. Il n'en est que plus important de se concentrer sérieusement sur les sujets de fond.



M. de T. - Vladimir Poutine vient d'être réélu président de la Russie avec 76 % des suffrages. Au terme de son mandat, il aura exercé le pouvoir pendant 24 ans, comme président et comme premier ministre. Quel regard portez-vous sur lui ? Le qualifieriez-vous de populiste ? De dirigeant autoritaire ?



J. M. A. - Poutine est un dirigeant très intelligent et capable, mais il est effectivement populiste et autoritaire.



M. de T. - La diplomatie de fer de Moscou, spécialement depuis l'annexion de la Crimée, et les soupçons d'intervention dans les processus électoraux étrangers ont conduit certains observateurs à établir des comparaisons avec la guerre froide. Partagez-vous cette vision ?



J. M. A. - L'analogie historique avec la guerre froide est facile, tant les relations entre la Russie et l'Occident sont tendues, mais elle est erronée. La guerre froide était caractérisée par une concurrence bipolaire entre les États-Unis et l'Union soviétique, les deux pays les plus puissants de la planète. D'autres facteurs ont joué dans cette concurrence, mais l'antagonisme entre la démocratie libérale et le marxisme-léninisme était décisif. Dans la mesure où chacune de ces idéologies se percevait comme universellement valide, leurs défenseurs se sentaient obligés de les diffuser à travers le monde entier. La guerre froide fut une succession d'affrontements diplomatiques et militaires en Europe, au Moyen-Orient, en Afrique, en Asie et en Amérique latine, ponctuée de plusieurs crises nucléaires.

Le monde d'aujourd'hui n'est pas bipolaire. Il n'existe plus de rivalité idéologique sérieuse entre les États-Unis et la Russie. La Russie de Poutine est loin de la puissance militaire et nucléaire de l'Union soviétique. Cela ne veut pas dire, pour autant, que la politique extérieure de Moscou ne doive pas nous inquiéter, car il s'agit d'une politique révisionniste dont l'objectif est d'altérer l'ordre international créé depuis la fin de la guerre froide. C'est là son intérêt national, certes ; mais Poutine ne défend pas cet intérêt national en employant les instruments autorisés. Bien au contraire, il a annexé sans vergogne des territoires appartenant à d'autres États !

Permettez-moi d'ajouter que la Russie n'est pas le seul pays qui doive nous inquiéter. La Chine souhaite une redistribution du pouvoir mondial. Sa croissance économique et sa politique offensive à l'égard des États-Unis dans le Pacifique montrent qu'elle est très déterminée à imposer ses stratégies géopolitiques. La clé du futur ordre mondial réside dans la relation entre les États-Unis et la Chine, pas entre la Russie et les États-Unis.



M. de T. - Le Brexit est-il, lui aussi, une manifestation du populisme ?



J. M. A. - Oui, très clairement. Il s'agit d'une décision de nature populiste qui va coûter très cher au Royaume-Uni. Organiser ce référendum restera dans l'Histoire comme une très grave erreur commise par David Cameron ! Beppe Grillo en Italie, que vous avez cité, est une autre manifestation du populisme. Certaines des propositions faites en France ou en Allemagne sont populistes... Plus généralement, tous les discours dont les promoteurs n'ont d'autre aspiration que d'être bien vus par l'opinion publique et qui appellent à dépenser plus que ce que l'on possède relèvent du populisme. Et ces discours ont le vent en poupe, comme le montre le débat actuel sur les retraites en Espagne, par exemple. C'est pourquoi j'estime que le monde pourrait bien sombrer dans une nouvelle crise financière qui aurait la même cause qu'en 2008 : l'endettement, public et privé.



M. de T. - Quelles conséquences le Brexit peut-il avoir pour l'Union européenne ? Risque-t-il de favoriser les forces centrifuges dans d'autres pays ?



J. M. A. - Après le vote sur le Brexit, certains ont voulu profiter de la conjoncture pour détruire l'Union européenne. Ils pensaient que l'UE ne résisterait pas à la sortie du Royaume-Uni. Ils ont échoué. Ce fut une erreur des stratèges du Brexit et un succès de l'Union européenne. Le Brexit implique trois décisions : sortir des institutions européennes ; sortir du marché unique européen et de l'union douanière ; et rétablir le contrôle aux frontières. Si vous voulez un Brexit, c'est ce que vous devez faire. Mais si vous ne le faites pas, vous n'avez pas de Brexit...



M. de T. - Ni Brexit dur ni Brexit doux...



J. M. A. - Ni Brexit dur ni Brexit doux ! C'est une sottise immense que de dire le contraire ! Je trouve que les politiques sécessionnistes catalanes sont d'un niveau lamentable, ridicule, à en rougir. Mais la politique britannique actuelle pourrait rivaliser avec celle des séparatistes catalans : elle n'avait jamais atteint un tel niveau de légèreté. Ce n'est pas sérieux de dire : « Je veux sortir du marché unique mais je veux continuer à en profiter ; je veux renforcer le contrôle aux frontières mais je ne veux pas rétablir les frontières... » Ce n'est pas possible, pas même comme base de négociation. C'est simplement absurde.



M. de T. - La politique « America First » de Donald Trump risque-t-elle d'affaiblir les relations entre les deux rives de l'Atlantique ?



J. M. A. - Pour ce qui me concerne, je ne critique pas l'« America First ». Tout président américain a le slogan « America First » en tête. Quand j'étais président du gouvernement espagnol, je défendais aussi un « Spain First »... Tout le monde doit avoir son propre « First ». Le problème, c'est l'expression de ce « First ». Je crois que certaines politiques de Donald Trump ont été bien menées, comme la réforme fiscale, par exemple. Mais, en termes politiques, il y a chez lui, je le répète, un mélange de nationalisme, de populisme et de protectionnisme. Et ce n'est pas là le mélange que je souhaiterais pour mon pays.



M. de T. - Y a-t-il en Europe un excès de condescendance et de mépris à l'égard de Trump ?



J. M. A. - Les Européens se croient toujours beaucoup plus intelligents que les Américains sur tous les sujets. Nous étions, nous Européens, plus obamistes qu'Obama lui-même ; or Obama s'est révélé être le président américain qui a prêté le moins d'attention à l'Europe... Aujourd'hui, on méprise Trump parce qu'on le prend pour un ignorant absolu. Ce n'est pas qu'il ait la réputation d'être spécialement érudit ; mais, justement, nous devrions être assez intelligents pour, dans ces circonstances, être plus proches des États-Unis que jamais.



M. de T. - L'Espagne, qui a souffert pendant 40 ans du terrorisme de l'ETA, peut-elle faire bénéficier l'Europe et le monde d'enseignements utiles dans ce domaine ?



J. M. A. - Oui. La grande leçon que nous pouvons partager, c'est celle-ci : le terrorisme peut être vaincu. Mais combattre le terrorisme, ce n'est pas uniquement poursuivre des commandos. C'est aussi désarticuler politiquement tout ce qui l'entoure. C'est un combat idéologique, opérationnel, financier, de renseignement... C'est cela qui, à mon avis, nous manque aujourd'hui. Nous devons nous demander : voulons-nous, oui ou non, assurer la pérennité du monde occidental ? Allons-nous défendre nos valeurs ? Ou bien devons-nous nous excuser de les défendre ? Devons-nous avoir honte de notre histoire ? Sommes-nous disposés à sacrifier notre liberté, notre histoire et nos valeurs au profit d'on ne sait quoi ? Ce sont autant de questions que les dirigeants politiques devraient se poser. Moi, en tout cas, je me les pose.



M. de T. - Cette réflexion sur les valeurs occidentales doit-elle être intégrée à la gestion de la question migratoire ?



J. M. A. - Le problème est celui de l'intégration. Il doit évidemment y avoir un respect des autres cultures, mais sur une base fondamentale : dans une société libérale et libre, la loi est la même pour tout le monde. Dès lors que l'on ne garantit pas que la loi est la même pour tous, les sociétés commencent à se rompre et à se fragmenter. On peut respecter les croyances, les religions et tout ce que l'on voudra. Mais il ne peut pas y avoir des lois et des normes différenciées ! Les tentatives visant à créer en Europe des sociétés multiculturelles se sont soldées par des échecs. Et ces échecs expliquent en bonne partie les réactions populistes et extrémistes.



M. de T. - Face au modèle multiculturel que l'on associe habituellement au monde anglo-saxon, le modèle d'assimilation à la française éprouve lui aussi de sérieuses difficultés...



J. M. A. - Ce que je dis, c'est simplement que le multiculturalisme a échoué et que la loi doit être la même pour tous. À un moment donné, il se peut que certains pays ne trouvent plus en eux-mêmes la force nécessaire pour appliquer cette loi à tous. C'est, précisément, à mon avis, l'un des problèmes de la France. La France est toujours présentée comme un pays où l'État a une grande force ; peut-être en a-t-il un peu moins aujourd'hui...



M. de T. - Quels grands personnages de l'Histoire peuvent encore inspirer l'action des hommes d'État aujourd'hui ?



J. M. A. - Nous, les libéraux, nous essayons d'améliorer le monde. Je fais partie de ceux qui croient que le monde est meilleur que ce qu'il a l'air d'être. Nous vivons dans un monde désordonné, aux tendances chaotiques, c'est vrai. Mais si l'on compare le monde contemporain à ce qu'il était jadis, on constate que le monde va mieux ! Nous avons vécu des révolutions extraordinaires. Les avancées qui se sont produites sont fantastiques. Plutôt que de chercher des modèles dans le passé, nous devrions accepter l'idée que nous ne sommes pas là pour réinventer la roue. Les politiques qui croient que leur fonction est de réinventer la roue sont dangereux. Nous sommes là pour améliorer les choses. Cherchez donc des références parmi les gens qui ont des convictions et des valeurs. Ce sont ces gens-là que les sociétés doivent écouter. Au Royaume-Uni, il y a eu Churchill ; aux États-Unis, Reagan ; en France, de Gaulle ; dans le monde de l'économie, Hayek ou Popper...



M. de T. - Observez-vous une dégradation du niveau des hommes et des femmes qui sont au pouvoir ?



J. M. A. - Oui. Il y a une dégradation de la vie politique très grave, partout. Cela ne veut pas dire que « c'était mieux avant », je viens de dire le contraire. Simplement, les conditions actuelles d'exercice de la politique ont entraîné un déclin du niveau des gens qui s'y consacrent, parfois de manière dramatique. Moi, je ne suis pas entré en politique pour « faire de la politique ». J'y suis entré pour faire ce que j'ai fait. Et lorsque j'ai considéré que j'avais accompli une bonne part de ce que je voulais accomplir, je suis parti.



M. de T. - À qui décerneriez-vous aujourd'hui le Prix du courage politique ?



J. M. A. - De nombreuses personnes luttent pour la liberté à travers le monde. Trouvez-en une parmi elles ! Au Nigeria, au Moyen-Orient, des gens sont en prison... Au Venezuela, à Cuba... Cherchez du côté de la liberté et vous trouverez. Et je soutiendrai ce choix.



 


Notes :


(1) Attribuées à tort par le gouvernement Aznar aux terroristes basques de l'ETA, les attaques du 11 mars 2004, perpétrées quatre jours avant les élections générales et qui provoquèrent la mort de 192 personnes, avaient en réalité été commises par Al-Qaïda. L'insistance du PP sur la piste basque, alors que l'enquête policière s'orientait vers les réseaux islamistes, a été perçue par une partie de la population comme une tentative visant à éviter que l'électorat n'attribue ces attentats à la participation espagnole à la guerre en Irak. Mobilisé contre ce qu'il considérait comme une manipulation, l'électorat de gauche qui pensait s'abstenir est allé voter massivement pour le Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE) de José Luis Rodriguez Zapatero et a fait mentir tous les sondages qui donnaient vainqueur le candidat du PP, Mariano Rajoy.

(2) Rodrigo Rato, qui fut le président de Bankia (une grande banque issue de la fusion de sept caisses d'épargne publiques) entre 2010 et 2012, est accusé, entre autres délits, d'escroquerie, notamment lors de l'entrée en bourse de la banque. Il lui est également reproché d'avoir bénéficié d'un système d'abus de biens sociaux, via un système de cartes de crédit personnelles dont les dépenses étaient débitées sur un compte de la banque. À titre personnel, enfin, Rato est accusé de fraude et de blanchiment de capitaux.

(3) Le PP est accusé d'avoir organisé un vaste système de financement occulte via un réseau d'entreprises qui, en échange de dons au parti, obtenaient des marchés publics. Le PP aurait notamment utilisé cet argent pour financer ses campagnes électorales et verser des compléments de salaire en liquide. Le juge d'instruction considère acquise l'existence d'une comptabilité au noir, parallèle à la comptabilité officielle. Le procès s'est ouvert en janvier 2018.

(4) Le parti Ciudadanos, dirigé par Albert Rivera, est né en 2006 en Catalogne avec pour principal objectif de représenter les électeurs hostiles au nationalisme catalan. Ses réussites successives dans la région l'ont amené à investir la scène nationale jusqu'à se présenter aux élections générales de 2015 et 2016, et émerger comme quatrième force d'Espagne derrière le PP, le PSOE et Podemos (gauche radicale). Ciudadanos se définit statutairement comme libéral et progressiste, revendique l'étiquette de centriste, participe au groupe parlementaire européen ALDE et multiplie les gestes de complicité avec La République en Marche (LREM). Il est arrivé en tête des élections régionales tenues le 21 décembre 2017 en Catalogne, avec 25,35 % des suffrages.

(5) Créé en 2001, le parti indépendantiste Batasuna était le dernier avatar du mouvement dit de gauche abertzale (patriote). Cette mouvance était considérée, jusqu'à l'abandon de la violence par l'ETA en 2011, comme la vitrine politique de l'organisation armée, dont elle refusait de condamner les attentats terroristes. En 2002, un projet de loi préparé par le gouvernement Aznar ouvre la porte à la dissolution d'une formation politique qui « porterait atteinte au régime démocratique, justifierait le racisme et la xénophobie ou soutiendrait politiquement la violence et l'activité des organisations terroristes ». Voté par une très large majorité des députés, ce texte déboucha en 2003 sur la dissolution de Batasuna par les tribunaux.

(6) L'indépendantisme est représenté au Parlement catalan par trois formations politiques qui sont les expressions d'autant de familles idéologiques historiques. Junts per Catalunya (JpC, 34 députés), organisée autour du président destitué Carles Puigdemont, est l'héritière de la tradition nationaliste modérée de centre droit, incarnée historiquement par Convergència Democràtica de Catalunya (CDC) de Jordi Pujol, alors régionaliste de facto, puis par le Partit Demòcrata Europeu Catalá (PDECat). Esquerra Republicana de Catalunya (ERC, 32 députés) représente l'indépendantisme de centre gauche. Enfin, la Candidatura d'Unitat Popular (CUP, 4 députés), d'extrême gauche, défend un programme antisystème, anticapitaliste et eurosceptique associé à des positions indépendantistes jusqu'au-boutistes.

(7) Le 3 octobre 2017, 48 heures après la tenue du référendum d'autodétermination illégal, Felipe VI prend la parole lors d'un message télévisé solennel adressé à la Nation. Le discours, rare sur la forme, est une charge cinglante contre l'indépendantisme, que le chef de l'État accuse, par sa « conduite irresponsable », de « mettre en danger la stabilité de la Catalogne et de toute l'Espagne ». Le souverain appelle le gouvernement espagnol à « assurer l'ordre constitutionnel et le fonctionnement normal des institutions » et s'engage à défendre « l'unité et la permanence de l'Espagne », deux notions dont il est, selon le texte de la Constitution, le « symbole ». La très grande fermeté de Felipe VI n'est accompagnée d'aucun appel au dialogue ni d'aucune mention des centaines de personnes blessées par les violentes charges policières du 1er octobre. Loué par les défenseurs de l'unité de l'Espagne, ce discours vaut au roi l'éloignement durable des indépendantistes et, au-delà, de ceux qui pensaient qu'il pourrait exercer une sorte de fonction d'arbitre situé au-dessus de la mêlée politique.

(8) Convoquées par le gouvernement espagnol dans le cadre de la mise sous tutelle de la région, les élections catalanes du 21 décembre 2017 ont vu Ciudadanos arriver à la première place au Parlement régional, avec 36 députés sur un total de 135 sièges et 25 % des voix. Ciudadanos, toutefois, est talonné de près par les indépendantistes de JpC (34 députés) et d'ERC (32 députés), qui peuvent atteindre la majorité absolue en ajoutant les quatre députés de la CUP. À l'inverse, Ciudadanos ne peut forger une majorité, même s'il parvenait à s'assurer le soutien de forces aussi disparates que le Parti socialiste (PSC, 17 députés), la mouvance locale de Podemos (CECP, 8 sièges) et le Parti populaire (PP, 4 sièges).

(9) Édouard, mon pote de droite, réalisé par Laurent Cibien, Lardux Films.

(10) Les groupes de l'opposition, s'ils se mettent d'accord, peuvent former une majorité contre le PP.

(11) L'oeuvre de Santiago Sierra, un artiste connu pour son engagement libertaire, composée de vingt-quatre portraits photographiques légèrement floutés, s'intitule « Prisonniers politiques dans l'Espagne contemporaine ». Parmi les individus représentés, on reconnaît les contours des visages de deux dirigeants indépendantistes catalans alors placés en détention préventive. Le responsable de l'Ifema, le palais des congrès qui accueille Arco, réclama et obtint de la galerie qui l'exposait le retrait de la pièce avant même l'ouverture du salon. La mesure, qui prétendait éviter « que la polémique provoquée dans les médias nuise à la visibilité de l'ensemble des contenus d'Arco », engendra au contraire un flot inédit de commentaires et de prises de position. L'oeuvre fut finalement acquise pour 80 000 euros par un homme d'affaires catalan qui s'est engagé à la prêter gratuitement à tous les musées d'Espagne qui souhaiteraient l'exposer.

(12) En février 2017, l'organisation ultra-conservatrice Hazte Oir (« Fais-toi entendre ») fit circuler un autobus recouvert de deux silhouettes d'enfants et de ce message : « Les garçons ont un pénis. Les filles ont un vagin. Qu'on ne te raconte pas d'histoires. Si tu nais homme, tu es un homme. Si tu es une femme, tu le resteras. » De grandes villes, dont Madrid, prirent des arrêtés municipaux pour empêcher le véhicule de circuler sur leur territoire.