Politique Internationale - La Revue n°92 - ÉTÉ - 2001

sommaire du n° 92
L'UNION VAINCRA !
Entretien avec Daniel COHN-BENDIT
Député Vert européen.
conduit par
Marie Jégo
Correspondante du Monde en Turquie.
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Marie Jégo - Joschka Fischer, Jacques Chirac, Gerhard Schröder et, plus récemment, Lionel Jospin ont défendu, à tour de rôle, l'idée d'une « fédération d'États nations » pour l'Europe. Pourtant, chacun semble donner à cette notion un contenu différent. Comment peut-on élaborer une Constitution européenne avec des positions aussi divergentes ?

Daniel Cohn-Bendit - S'il ne fallait prendre en compte que les divergences françaises ou franco-allemandes, le problème ne serait pas si difficile à résoudre. Mais à écouter les discours des responsables politiques allemands ou italiens, on se dit que le chemin vers une Constitution européenne est sûrement pavé de bonnes intentions mais qu'il y a encore un énorme travail à fournir pour trouver un compromis. Au moins le débat est-il lancé ! Cela prouve que la nécessité même d'une Constitution est reconnue par tous.

M. J. - L'expression « faire l'Europe sans défaire la France », utilisée par le premier ministre français dans son discours du 28 mai dernier, n'est-elle pas antinomique ?

D. C.-B. - Oui et non. Il aurait été plus judicieux, selon moi, d'appeler à « faire l'Europe en réformant la France ». Car il est évident que le jacobinisme centralisateur est un frein à l'intégration européenne. Mais je pense que nous aurons l'occasion de revenir sur ce thème au cours de cet entretien…

M. J. - Le fervent partisan de l'Union que vous êtes ne devrait-il pas se montrer plus préoccupé par le fossé qui sépare les conceptions européennes de l'Allemagne et de la France, depuis la disparition du tandem Mitterrand-Kohl ?

D. C.-B. - Je ne parlerais pas de « fossé » ; je dirais même qu'entre les propositions du ministre allemand des Affaires étrangères, Joschka Fischer, et celles du premier ministre français, Lionel Jospin, les différences ne sont pas insurmontables. Entre un fédéralisme tempéré à l'allemande et un souverainisme édulcoré à la française, il y a sûrement moyen d'aboutir à une synthèse, au sens hégélien du terme. C'est d'ailleurs, probablement, l'une des tâches les plus difficiles qui incombent aux fédéralistes Verts que de rallier les gauches européennes à un renforcement de l'intégration.

M. J. - Quel est, à vos yeux, le bilan du sommet de Nice de ce point de vue ?

D. C.-B. - C'est un échec complet ! Mais, en même temps, il y a une cohérence qui se dégage de ce sommet. Et cette cohérence est celle d'un certain type de souverainisme que l'on peut qualifier d'anglo-espagnol. Ne nous y trompons pas : il ne s'agit pas d'un souverainisme anti-européen. La position de Blair et d'Aznar consiste à dire : « Écoutez, l'Europe institutionnelle telle qu'elle existe aujourd'hui nous suffit pour ce que nous attendons de l'Europe. Donc, renforçons ce que nous avons, garantissons ce que nous avons, pour élargir avec ce que nous avons. » Ce n'est que si l'on a d'autres objectifs en tête pour l'Europe que Nice doit être considéré comme un échec.

M. J. - Vous ne partagez donc pas l'avis de ceux qui voient en l'Allemagne la vraie gagnante du sommet ?

D. C.-B. - Non. Les « vrais gagnants » sont l'Angleterre et l'Espagne, autrement dit des pays qui défendent une conception inter-gouvernementale de l'Europe. C'est l'esprit « moi d'abord », « mon pays d'abord » qui l'a emporté. La fameuse question du « décrochage » entre la France et l'Allemagne est vraiment un épiphénomène. La parité des voix entre les deux pays, au sein du Conseil, revêtait avant tout une portée symbolique. Il s'agissait, au début de l'unification européenne, de sceller la nouvelle entente franco-allemande à travers ce « main dans la main » historique. Nous n'en sommes heureusement plus là, aujourd'hui. C'est pourquoi je ne suis pas un « obsédé » du décrochage ; je pense qu'il n'y a qu'un seul moyen d'éviter ce dilemme : c'est la double majorité. Une décision ne peut être prise que si une majorité des États et une majorité des populations la soutiennent.

M. J. - Dans quelle mesure le refroidissement des relations franco-allemandes a-t-il pesé sur l'issue du sommet ?

D. C.-B. - A partir du moment où la logique du « chacun pour soi » a prédominé, le manque d'une force de proposition constructive s'est fait cruellement sentir. Par le passé, ce rôle moteur avait souvent incombé au couple franco-allemand. Mais, étant donné que la France et l'Allemagne n'ont pas pu se mettre d'accord, il y a effectivement eu un vide. Il n'y avait plus de force centrifuge pour transcender les visions nationales étriquées. Au-delà des ratés du moteur franco-allemand, Nice a achoppé sur deux types de problèmes. L'un concerne l'élargissement : les pays du Sud ont l'impression qu'il s'agit prioritairement d'un projet allemand destiné à renforcer les positions de Berlin en Europe. A mon sens, cette perception est erronée, car rien n'empêche les économies française ou espagnole de miser également sur l'élargissement. L'autre type de problème rencontré à Nice tient aux crispations nationalistes. Lorsqu'on s'arc-boute sur des positions égoïstes, il est évident que les tendances nationalistes — perceptibles en particulier chez le chancelier Schröder, qui défend les intérêts des Länder à travers un fédéralisme très allemand — se nourrissent les unes des autres.

M. J. - La façon dont la France a préparé le sommet de Nice n'est-elle pas également en cause ?

D. C.-B. - A l'image de leur ministre Hubert Védrine, les Français ont privilégié une politique des petits pas qui excluait toute initiative forte. L'attitude adoptée par Paris aurait pu se résumer ainsi : « Nous sommes les médiateurs et, à ce titre, nous devons nous tenir en retrait. » Le problème, c'est que l'Europe avait besoin d'une présidence d'initiative, plutôt que d'une présidence de médiation et de compromis. J'ajoute que la tiédeur des élites politiques françaises à l'égard de l'Europe n'est probablement pas étrangère à cette option minimaliste.

M. J. - En quoi le mode de gestion inter-gouvernemental, qui prévaut actuellement, est-il insatisfaisant ?

D. C.-B. - Ce type d'organisation a un défaut essentiel : il ne permet pas de surmonter les égoïsmes nationaux. L'inter-gouvernemental n'est pas autre chose que la tentative d'organiser la somme des intérêts particuliers ; il est très difficile, dans ce système, de définir un intérêt commun européen qui ne soit pas simplement l'addition des intérêts des Quinze ou, demain, des Vingt-trois. La gestion du conflit bosniaque illustre parfaitement l'échec de l'inter-gouvernemental. Au départ, nous avions le point de vue anglo-français, qui était pro-serbe, et la vision allemande, qui était pro-croate. La vision bosniaque, elle, n'existait pas dans la mesure où aucune chancellerie n'avait de tradition bosniaque — et pour cause ! L'intérêt de l'Europe était d'arriver à dépasser les traditions franco-anglaise et allemande. Il aurait fallu, pour cela, qu'il y ait une expression de l'intérêt européen qui ne pouvait venir que des institutions communautaires : la Commission et le Parlement de Strasbourg. Loin de moi l'idée d'exclure les gouvernements du processus de décision à Bruxelles. Mais on voit bien qu'en raison de la prédominance de l'inter-gouvernemental, il est de plus en plus difficile de prendre des initiatives. D'où la nécessité de contrebalancer l'inter-gouvernemental par un renforcement des structures communautaires. Car elles peuvent offrir une nouvelle dimension à l'Union.

M. J. - Malgré ses insuffisances, le régime inter-gouvernemental n'est-il pas celui qui correspond le mieux aux aspirations européennes ? A contrario, la promotion d'un autre système ne risque-t-elle pas, au bout du compte, de diviser les nations ?

D. C.-B. - Non, parce qu'elle obligera les Européens à trouver une autre forme d'élaboration des politiques communautaires. Prenons un exemple d'actualité : aujourd'hui, les décisions concernant l'agriculture sont prises par le Conseil des ministres — même si le Parlement a aussi son mot à dire puisque c'est l'un de ses domaines réservés. Si les réglementations agricoles étaient adoptées à Strasbourg, étant donné la crise que traverse ce secteur, je peux vous assurer que l'opinion publique se sentirait beaucoup plus concernée par les travaux du Parlement. Celui-ci se réunirait pour accepter ou pour rejeter les propositions du Conseil ou de la Commission. Tel n'est pas le cas actuellement. Résultat : tout le monde a l'impression que l'Europe, c'est le Conseil des ministres ! C'est la raison pour laquelle je suis un partisan résolu de la codécision — un système dans lequel toute initiative du Conseil doit être simultanément approuvée par le Parlement européen. Dès qu'il y a codécision, on voit bien que les opinions publiques et les médias redécouvrent, comme par enchantement, l'existence du Parlement ou des institutions communautaires.

M. J. - En tant que député européen, que percevez-vous concrètement des aspirations européennes ?

D. C.-B. - Je perçois une contradiction permanente. Dès qu'il y a la vache folle, la fièvre aphteuse, les délocalisations et les licenciements, tout le monde s'exclame : « Mais que fait l'Europe ? » Et lorsque tout va bien, on entend : « L'Europe, on s'en passe ! Laissez-nous faire ce que nous voulons. » Je crois, en fait, que l'évolution du politique suscite une certaine incompréhension de la part de la population. Et, après tout, cette incompréhension est légitime face à des phénomènes nouveaux. Qui décide ? Que peut-on décider et à quel niveau ? Voilà ce qu'il faut clarifier. Il y a là un effort pédagogique à fournir qui me paraît très important.

M. J. - Vu les difficultés des Quinze à s'affirmer politiquement, ne craignez vous pas que l'élargissement de l'Union en direction des anciens « pays de l'Est » ne soit fatal à la construction européenne ?

D. C.-B. - Ce qui est sûr, c'est que l'on ne peut pas revenir en arrière. L'élargissement est la suite logique de l'effondrement du mur de Berlin et de la dissolution du bloc soviétique. En fait, les ressorts historiques de l'élargissement sont même plus anciens : Hongrie 1956, Prague 1968, Poznan et Varsovie 1981… Tous ces ex-pays du glacis partagent la même hantise : celle d'être envahis par l'Est ou par l'Ouest. Le cas le plus significatif est celui de la Pologne, plusieurs fois dépecée par les puissances européennes. Il y a une continuité parfaite dans l'histoire de cette nation qui, en accédant à l'OTAN puis à l'UE, espère éviter la répétition de son cauchemar pluriséculaire.

M. J. - L'élargissement ne pose-t-il pas la question des limites de l'Union, voire de l'Europe elle-même ?

D. C.-B. - Les limites de l'Europe sont celles d'un fonctionnement démocratique de ses institutions — Commission, Conseil, Parlement et Cour de justice européenne. Jacques Attali nous dit : « La Russie fait partie de l'Europe. » Soit, mais dans l'hypothèse d'une adhésion de Moscou à l'Union, le Parlement européen serait constitué aux deux tiers de Russes et l'équilibre institutionnel de l'édifice serait perdu. La conclusion s'impose d'elle-même : l'Union européenne ne peut pas accueillir le géant russe. Sauf à revenir à une Europe purement inter-gouvernementale et à renoncer aux institutions communautaires.

M. J. - Avez-vous le sentiment que les opinions européennes sont prêtes à relever ce défi de l'élargissement ?

D. C.-B. - Je pense que les gouvernements européens n'ont pas le courage de tenir un langage de vérité aux populations et de les avertir que l'élargissement va coûter plus cher qu'on ne le dit. C'est l'ensemble du budget européen qui est à repenser en fonction de cette échéance. On ne pourra pas financer les politiques d'harmonisation nécessaires en se contentant de faire des économies à droite pour investir à gauche. Si pour donner à la Pologne il faut priver le Portugal, si on supprime l'aide aux chômeurs en France ou en Italie parce qu'il faut aider la Hongrie et la Lituanie, on détruit le ciment idéologique de la maison Europe ! Je suis prêt à parier que la prochaine crise européenne d'envergure portera, précisément, sur l'augmentation du budget de l'Union. Pour éviter d'en arriver là, il faut rompre avec l'actuelle conception budgétaire, trop restrictive. Je ne voudrais pas que l'Europe commette la même erreur que l'Allemagne au lendemain de l'unification.

M. J. - Quelle fut cette erreur ?

D. C.-B. - Kohl et son gouvernement ont cru qu'il était possible de financer l'unification avec l'argent de poche de la République fédérale. Aujourd'hui, on s'aperçoit, outre-Rhin, qu'une restructuration sociale et industrielle prend du temps et coûte énormément d'argent. L'élargissement posera à l'Union européenne les mêmes problèmes économiques et sociaux que la réunification à l'Allemagne de l'Ouest.

M. J. - Faut-il en conclure que l'élargissement est loin d'être acquis ?

D. C.-B. - Non. Mais au-delà de l'objectif même de l'élargissement, il y a la manière de le réaliser. Je trouve regrettable que l'on opte toujours pour la politique du fait accompli. On lance une dynamique et, après, on dit aux gens : « Vous voyez, il est impossible de stopper la mécanique maintenant. » Ensuite, on leur demande de remettre de l'argent au pot… pour la bonne cause. Pour financer l'unification, la République fédérale d'Allemagne a dû inventer l'impôt de solidarité avec l'Est. Nous aussi, nous saurons bien trouver quelque chose au moment de payer l'addition… Or c'est maintenant qu'il faudrait ouvrir un vrai débat pour expliquer la nécessité de l'élargissement et ses implications concrètes — en particulier budgétaires. Le discours que l'on entend actuellement est le suivant : « Il faut d'abord forcer tout le monde à faire des économies et après on verra… » Je n'y crois pas ! Forcer les Européens à faire des économies, c'est prendre le risque d'aggraver la suspicion vis-à-vis de l'Union et de décevoir les gens. On parle de supprimer des fonds structurels. Je veux bien admettre qu'il faille remettre en cause certaines subventions, ne serait-ce que pour tenir compte des évolutions sur le terrain. Mais si l'on réduit les marges d'initiative économique dans l'Europe traditionnelle — celle des Quinze —, on va susciter une réaction de rejet à l'égard de l'Europe. Je pense qu'il faut plutôt trouver un nouvel équilibre et que ce nouvel équilibre passe, inévitablement, par une augmentation du budget européen.

M. J. - Dans quelles proportions ?

D. C.-B. - A terme, on doit viser un doublement du budget bruxellois. Rappelons que les sommes en jeu ne sont pas énormes à l'échelle des États membres.

M. J. - Comment expliquez-vous que des aspects essentiels de l'élargissement n'aient pas été abordés à Nice ?

D. C.-B. - Il est vrai que rien n'a été dit sur la façon dont on arbitrera entre l'économique et le social. Pas plus que sur les politiques européennes que nous souhaitons renforcer, en parallèle à l'élargissement. Comment créer un espace d'égalité sociale ? Cette question cruciale est restée sans réponse. Peu importe que nous mettions dix, quinze ou vingt ans pour aménager cet espace. L'Europe ne sera l'Europe que s'il y a une égalité entre le Portugal et la Lituanie dans ce domaine. Voilà un objectif clair. Par ailleurs, il importe de fixer les contours d'une législation sociale européenne et de définir le rôle des partenaires sociaux. Enfin, on doit éviter à tout prix, à l'intérieur de l'Europe, une délocalisation concurrentielle qui porterait gravement atteinte à l'harmonie sociale au sein de l'Union.

M. J. - En dehors des questions sociales, ne croyez-vous pas que c'est dans le domaine des politiques environnementales que la nécessité d'une harmonisation se fait le plus sentir ?

D. C.-B. - Vous avez raison, l'Europe sera véritablement unifiée le jour où la politique de protection de l'environnement sera la même du sud de l'Espagne au nord de la Suède. On n'y parviendra pas du jour au lendemain et c'est pourquoi il faut, là encore, arrêter une stratégie d'ensemble et se donner des objectifs intermédiaires. Il en va de même pour l'agriculture. Après les drames de la vache folle et de la fièvre aphteuse, tout le monde a évoqué la nécessité d'une « nouvelle politique agricole ». Mais, enfin, il faut être raisonnable : nous avons mis quarante ans pour forger cette formidable arme concurrentielle qu'est l'agriculture intensive. Alors nous n'allons pas tout changer en trois mois… D'autant que cette indispensable révolution agricole va coûter cher. C'est qu'il ne s'agit pas de supprimer quelques subventions ; il s'agit de réformer en profondeur le mode de fonctionnement de notre agriculture et le mode de consommation des citoyens. Dans ce domaine comme dans d'autres, je constate que la France a un discours de ventriloque : d'un côté, nous nous élevons contre la « malbouffe » ; et, de l'autre, nous faisons semblant d'ignorer que l'agriculture intensive est l'un des points forts de nos exportations. N'oublions pas que 65 % des subventions de Bruxelles vont aux agriculteurs français qui, pourtant, ne représentent que 17 % des paysans européens.

M. J. - Êtes-vous un partisan de la mondialisation dans ce domaine ?

D. C.-B. - Il faut savoir ce qu'on veut ! Manifester contre McDonald's et contre l'interdiction du Roquefort aux États-Unis me paraît contradictoire. Aujourd'hui, le vin biologique français ne peut pas survivre sans le marché allemand et l'agriculture de qualité, en général, a besoin du marché mondial. Honnêtement, il y a des choses qui m'étonnent dans ce combat contre la mondialisation. Lorsqu'on dit, par exemple, que Marks & Spencer licencie à cause de la mondialisation, on devrait, me semble-t-il, ajouter que si cette chaîne de distribution a ouvert des grands magasins un peu partout en Europe et dans le monde, c'est aussi du fait de la mondialisation. Sans elle, Marks & Spencer serait resté en Angleterre et n'aurait pas créé d'emplois en France ! Moralité : on est pour la mondialisation quand elle apporte des emplois ; et contre quand elle en supprime. C'est pour éviter ce genre de contradiction que je milite en faveur d'une plus grande cohérence de l'espace européen. Or, aujourd'hui, le système inter-gouvernemental, qui protège la souveraineté nationale à l'intérieur du cadre européen, est un facteur d'incohérence.

M. J. - Que peut apporter l'adoption d'une Constitution européenne selon vous, si ce n'est de braquer les souverainistes ?

D. C.-B. - A partir du moment où vous avez un nouvel espace politique, doté d'une forme de souveraineté, il faut définir une règle du jeu qui lie non seulement les États mais aussi les citoyens entre eux. C'est ce que l'on appelle une Constitution. Actuellement, ce sont les 3 544 pages que comptent les traités — du traité de Rome à celui de Nice — qui font office de Constitution. Inutile de préciser que personne ne s'y retrouve ! La Constitution européenne dispose d'une sorte de préambule avec la Charte des droits fondamentaux des citoyens européens (1). Elle a maintenant besoin d'un corpus dans lequel seraient définies les fonctions des différentes institutions de l'Union.

M. J. - Pouvez-vous nous rappeler, en quelques mots, les conditions dans lesquelles a été adoptée la Charte des droits fondamentaux ?

D. C.-B. - Le texte de la Charte a été préparé par une convention placée sous la présidence de Roman Herzog. Ensuite, ce texte a été adopté à l'unanimité par les représentants des gouvernements réunis au sein du Conseil européen. Si la Charte avait dû être élaborée uniquement par le Conseil, elle n'aurait jamais vu le jour. C'est parce qu'ils se sont trouvés confrontés à la réalité du projet rédigé par la convention que les gouvernements l'ont accepté, bon gré mal gré, en soulignant son caractère extérieur aux traités. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

M. J. - Si je vous comprends bien, cette Charte n'a donc, pour l'instant, aucune valeur ?

D. C.-B. - Ce n'est pas aussi simple. En fait, une déclaration solennelle des gouvernements est considérée par la Cour de Justice européenne comme un texte ayant une valeur normative. C'est là toute l'ambiguïté. Et l'on en revient toujours à cette question : veut-on une cohérence constitutionnelle européenne ? Ou simplement une somme de politiques inter-gouver- nementales ? Ceux qui sont contre la cohérence, à savoir l'Angleterre et l'Espagne, sont contre l'intégration d'une Charte dans les traités, parce que celle-ci donnerait à la souveraineté européenne une autre dimension. Il faut dire, à la décharge des Anglais, que le compromis n'est pas facile à trouver pour eux dans la mesure où ils n'ont pas de véritable tradition constitutionnelle.

M. J. - Et comment expliquez-vous les réticences de l'Espagne ?

D. C.-B. - Madrid veut conserver, pour quelques années encore, la haute main sur les fonds de cohésion européens (2). Or avec l'élargissement, l'Espagne va basculer du côté des riches et perdre le bénéfice de cette manne pour sa région sud. C'est ce qui me fait dire que le sommet de décembre a vu triompher le « chacun pour soi ». Chaque pays a défendu sa mainmise sur tel ou tel aspect de la politique européenne au lieu de promouvoir une vision globale.

M. J. - Cette Constitution européenne, que vous appelez de vos vœux, ne semble pas pour demain…

D. C.-B. - Je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Le problème, c'est que la Charte des droits fondamentaux est à la fois partout et nulle part. Elle a une existence institutionnelle, puisque c'est une déclaration officielle mais, en même temps, elle s'apparente à un vœu pieux. Néanmoins, il y a une ouverture grâce à ce que l'on appelle désormais, dans le jargon européen, « l'annexe 4 du traité de Nice », ou encore « l'après-Nice ». Et c'est au fédéralisme allemand que nous devons l'existence de cette annexe. En effet, pour que les Länder puissent approuver le traité, il faut que les compétences des institutions politiques soient clairement définies. Les Länder ne peuvent pas statuer sur le seul traité de Nice, ils doivent se prononcer sur l'ensemble du processus. Du coup, le débat sur la Constitution européenne se trouve automatiquement relancé et je suis persuadé que nous disposerons d'un calendrier planifiant le déroulement du processus constitutionnel avant l'échéance de l'élargissement. D'ailleurs, la présidence belge y travaille déjà. Quelle sera la méthode utilisée ? Aura-t-on de nouveau recours au mécanisme de la convention (comme pour la Charte) ? C'est justement l'enjeu de la discussion qui a lieu actuellement entre le Parlement, le Conseil et la Commission. Et c'est, en tout cas, ce que demandent les parlementaires signataires de la déclaration de l'inter-groupe (3) : que les États membres de l'Union s'abstiennent de ratifier Nice, tant qu'il n'y aura pas de garanties concernant « l'après-Nice ». L'idéal serait de parvenir à conclure un traité « post-Nice ». Le projet en serait débattu dans le cadre d'une convention qui réunirait des représentants de la Commission et du Conseil, ainsi que des députés européens et des délégations des Parlements nationaux. De telle sorte que la dernière Conférence inter-gouvernementale (4) se verrait soumettre une proposition déjà élaborée. Après quoi, le texte pourrait être voté à la majorité ou à l'unanimité ; mais, au moins, on disposerait d'un projet cohérent et préalablement approuvé par une tierce institution — la convention.

M. J. - Pourquoi l'Europe est-elle à ce point absente du débat politique français ?

D. C.-B. - Parce que la construction européenne va à l'encontre d'une certaine idée de la France et de son rôle dans le monde. Une politique européenne bien pensée conduit inéluctablement à re-dimensionner la politique française. La France n'est plus, alors, que l'un des pays de l'Union et c'est l'Europe qui joue les premiers rôles. Si l'on va au bout de cette logique, la parole du président de la Commission européenne finira par être plus importante, au niveau international, que celle du président de la République française. Ce qui est très difficile à « avaler » pour Paris.

M. J. - Le manque d'enthousiasme de l'exécutif français n'est-il pas plus préjudiciable à l'Union, finalement, que le discours des souverainistes qui a au moins le mérite d'entretenir le débat ?

D. C.-B. - Le souverainisme n'est pas ma tasse de thé. Mais il est inoffensif et présente l'avantage de la cohérence. Le danger réside plutôt dans l'ambiguïté de ces Européens qui ne s'assument pas. Ces gens-là marchent à reculons et sont toujours en retard d'un train. Pourtant, avoir une vision européenne ne veut pas dire renoncer à toute ambition pour la France. Au contraire, je crois, quant à moi, qu'il faut avoir une vision ambitieuse de la France et des réformes nécessaires à ce pays pour développer une vision européenne. Rappelez-vous cette phrase de François Furet : « La révolution française est finie. » Il voulait dire par là que la page du centralisme français est définitivement tournée. Aujourd'hui, nous nous situons dans une autre phase historique qui doit être l'occasion, pour ce pays, de retrouver sa capacité d'initiative. La France a besoin d'une véritable décentralisation. Il faut procéder à un redécoupage territorial afin de diminuer le nombre des régions et d'accroître leur capacité d'intervention. Il faut donner plus de pouvoirs aux municipalités. Il faut se battre pour leur autonomie politique et, partant, budgétaire. Il n'est pas normal que la moitié des politiques municipales ou régionales dépende du bon vouloir de Paris. Le problème, c'est que les responsables politiques, à commencer par Lionel Jospin et Chirac, sont persuadés — et peut-être la société française leur donne-t-elle raison — qu'ils ne peuvent gagner l'élection présidentielle qu'en entretenant l'ambiguïté sur l'avenir de l'Europe et de la France. Concevoir un authentique projet pour la France suppose que l'on bouscule les habitudes des Français et de leurs dirigeants. Si ces derniers s'y refusent, ce n'est pas par opportunisme politique, mais parce qu'ils sont bloqués dans leur tête.

M. J. - N'est-il pas surprenant de voir se rejoindre les positions du président et celles du premier ministre à propos de l'Europe ?

D. C.-B. - Ils sont, en effet, très proches l'un de l'autre dans ce domaine. Jacques Chirac est un souverainiste convaincu qu'il faut abandonner le souverainisme ; et Lionel Jospin est un européen convaincu qu'il faut maintenir le plus de souverainisme possible. Ils jouent à « je bouge sans bouger » et à « je dis tout sans rien dire ». La France est un pays qui adore les fausses simplifications. La mondialisation ? On est contre. Mais, naturellement, on en profite. Or la mondialisation et la régulation des marchés sont de vrais problèmes qui justifient un renforcement de l'Europe. Seule l'Europe est capable de défendre un projet social et écologique dans le processus de mondialisation. La France ou le Luxembourg ne le peuvent pas !

M. J. - L'Europe future aura-t-elle encore besoin des nations ?

D. C.-B. - Vous posez le problème de manière trop radicale. L'idée de nation, telle qu'elle s'est imposée au XIXe siècle, est issue de la révolution démocratique bourgeoise. Et cette idée-là, d'après moi, est dépassée. Le phénomène de planétarisation auquel nous assistons s'accompagne, simultanément, d'un renforcement des grands ensembles régionaux et des pouvoirs locaux. Ce qui n'implique pas une disparition de l'État, mais une évolution de ses fonctions. Tout en déléguant une large part de sa souveraineté économique et sociale à l'Europe, il conservera son rôle de donneur de sens et d'organisateur — notamment vis-à-vis des régions. Last but not least, il ne faut pas oublier que l'État demeure partie prenante de l'Europe à travers le Conseil.

M. J. - Comment les rapports entre régions et nations s'articuleront-ils dans le cadre européen ?

D. C.-B. - Les régions pourraient se voir accorder la possibilité de mener des politiques inter-régionales qui dépasseraient les frontières nationales. L'objectif est d'aboutir à une vraie régionalisation européenne, y compris pour les pays de l'élargissement. On verrait ainsi émerger des régions du Danube qui seraient à cheval sur l'Autriche et la Hongrie. Et le phénomène de la balkanisation, tant redouté, serait compensé par le renforcement des structures régionales dans un ensemble européen. Autrement dit, l'Europe est le meilleur moyen d'éviter que la régionalisation ne dilapide toute cohésion sociale. Si l'on considère les choses avec optimisme, on s'aperçoit que cette reconfiguration de l'espace géopolitique va à l'encontre de tous les projets nationalo-ethniques — basque, corse et autres…

M. J. - L'Allemagne, de par sa structure fédérale, n'est-elle pas mieux à même de comprendre l'intérêt d'une fédération européenne des États nations et des peuples ?

D. C.-B. - Il est clair que la perspective d'une fédéralisation du système politique européen fait moins peur aux Allemands, qui vivent déjà dans une fédération. Ils ne ressentent pas le fait même de parler d'une Europe fédérale comme une agression. Tandis que pour les Français, derrière le projet de fédération, c'est la revanche des Girondins sur les Jacobins qui se profile ! L'Allemagne apparaît donc, culturellement, plus prête. Ce n'est sans doute pas un hasard si l'on trouve peu de souverainistes outre-Rhin. Cela dit, il faut bien voir que Berlin professe un fédéralisme très allemand, alors que l'Europe a besoin d'un fédéralisme européen.

M. J. - N'êtes-vous pas exagérément optimiste quant à l'avenir de la construction européenne ?

D. C.-B. - Malgré l'échec de Nice, je trouve que les mentalités évoluent dans le bon sens. Aujourd'hui, un débat sur la Constitution européenne n'a plus rien d'obscène en France. Tout le monde en parle. Entre la Constitution d'Alain Juppé, celle de François Bayrou et la mienne, il y a certes des différences ; mais on se place dans le cadre d'un débat institutionnel. Ce qui, en soi, est une avancée extraordinaire. On pourra toujours objecter que le projet Juppé-Toubon consiste à sauver le souverainisme sous une apparence fédéraliste. Il n'empêche que l'Europe est désormais au centre des débats. Je suis même sûr que l'élection présidentielle française se jouera aussi sur l'Europe. Ne serait-ce que parce que des candidats comme François Bayrou ou Noël Mamère obligeront la droite comme la gauche à s'engager sur ce terrain.

M. J. - Que répondez-vous à ceux qui prétendent que le fédéralisme européen n'est qu'une chimère ?

D. C.-B. - Je leur dirais qu'en 1787, la république était une chimère. Je leur rappellerais qu'en 1945 l'unification politique de l'Europe apparaissait comme un rêve impossible. A cette époque — pas si lointaine —, l'idée qu'un jour les frontières entre la France et l'Allemagne pourraient s'effacer semblait totalement irréaliste. Qui aurait pu imaginer en 1910, 1914, 1918, 1943, ou 1945 que des soldats allemands défileraient sur les Champs-Élysées un 14 juillet ? Et, aujourd'hui, plus personne ne s'en étonne ! Enfin, je rétorquerais aux sceptiques que la véritable chimère, c'est l'image d'une France souveraine et gaullienne jouant un rôle de premier plan dans le monde de demain…

M. J. - N'est-il pas choquant d'entendre évoquer un partenariat stratégique avec la Russie au moment où son président, Vladimir Poutine, inflige à la Tchétchénie ce que Milosevic a fait au Kosovo ?

D. C.-B. - Je crois qu'il faut appliquer les critères de Copenhague (5) à tous nos partenaires extérieurs. Lorsque nous jouons aux moralistes à propos du Kosovo et aux réalistes « churchilliens » à l'égard de la Russie poutinienne, notre crédibilité n'en sort pas grandie. Bien sûr, le poids de l'ex-supergrand y est certainement pour beaucoup… Sans oublier le fait que toute politique de sécurité européenne doit avoir pour but de constituer un espace de non-confrontation avec la Russie.

M. J. - Faire semblant de ne pas voir ce qui se passe là-bas, n'est-ce pas justement repousser l'échéance de la confrontation ?

D. C.-B. - Pour l'instant, on parie sur Poutine en se disant que toutes les autres options seraient pires. On se livrait, d'ailleurs, au même calcul avec Eltsine. Sauf que le pire est peut-être déjà là. Je ne vois qu'une seule solution, qui vaut ce qu'elle vaut : contraindre Poutine à évoluer en faisant pression sur lui. Sans doute n'avons-nous pas assez misé sur le renforcement de la société civile russe. Nous cherchons trop systématiquement à nous appuyer sur les gouvernements, les institutions et l'économie. Cette remarque vaut également pour des pays comme la Turquie ou l'Algérie. L'Europe doit être le catalyseur de la démocratisation.

M. J. - La Turquie a-t-elle sa place dans l'Union ?

D. C.-B. - Oui, à condition qu'elle accepte le projet démocratique et social européen. Ce qui demandera du temps…

M. J. - Combien de temps, à votre avis ?

D. C.-B. - Dix à quinze ans ! Mais il ne faut pas dramatiser les choses. Après tout, les relations entre la Turquie et l'Union sont déjà très denses. Un accord de « partenariat en vue de l'adhésion » a même été signé. C'est aux Turcs, à présent, de prendre leur avenir en main. Et, à cet égard, le moins que l'on puisse dire est que leur fameux « plan national » (6) n'a pas convaincu grand monde. En tout cas, il n'y aucune raison religieuse ou culturelle de refuser l'accès de l'Union à la Turquie.

M. J. - Vous qui animez régulièrement une émission littéraire à la télévision suisse allemande, pouvez-vous nous citer l'auteur ou l'ouvrage qui incarne le mieux l'Europe dont vous rêvez ?

D. C.-B. - Pour moi, la plus belle incarnation de l'Europe, c'est l'écrivain Jorge Semprun.

Notes :

(1) Adoptée à Nice le 7 décembre 2000, la Charte est le point d'ancrage de la mise en œuvre du droit communautaire. Elle comporte 57 articles et six chapitres : dignité, égalité, liberté, solidarité, citoyenneté et justice.
(2) Fonds d'aide au développement alloués par l'UE dans le but de compenser les inégalités régionales.
(3) Regroupement de parlementaires d'horizons politiques divers autour d'un objectif concret comme, par exemple, la critique du traité de Nice.
(4) La CIG réunit les chefs d'État et de gouvernement des Quinze. C'est à elle qu'il revient d'adopter, à l'unanimité, tous les traités européens, ainsi que toute modification ultérieure de ces mêmes traités.
(5) Le respect de ces critères implique la mise en place d'un État de droit, respectueux des droits de l'homme, en général, et des minorités, en particulier.
(6) Plan de réformes que la Turquie s'est engagée à mettre en œuvre pour intégrer l'Union. Publié en mars dernier, ce texte est une réponse à l'accord de partenariat Turquie/UE, proposé par la Commission européenne à Ankara en novembre 2000.