L'homme de l'après-Gaza ?
Mohammed Dahlan, 62 ans, fut l’un des animateurs de la première Intifada en tant que chef des jeunes du Fatah, le mouvement de Yasser Arafat, dans les années 1980. Actif dans les négociations des accords d’Oslo, il prit ensuite la tête des forces de sécurité palestiniennes dans la bande de Gaza. Se présentant comme réformateur et pragmatique, il s’opposa successivement dans les années 2000 à Yasser Arafat puis à Mahmoud Abbas. Écarté de Gaza suite à la prise de pouvoir par le Hamas en 2007, il fut banni par l’Autorité palestinienne qui le fit condamner par contumace à l’issue d’un procès peu équitable en 2014. Installé aux Émirats arabes unis, il a participé aux négociations en vue des accords d’Abraham signés en 2020 entre ce pays et Israël. Indépendant à la fois du Hamas et de l’Autorité palestinienne, il est considéré comme un « recours » possible pour une direction palestinienne rénovée qui prendrait en charge Gaza après la guerre actuelle.
Michel Taubmann — Vous êtes né à Gaza, dans le camp de Khan Younès. Avez-vous encore de la famille et des amis là-bas ? Êtes-vous en contact avec eux ? Que vous disent-ils de la situation ?
Mohammed Dahlan — La plupart des miens, en particulier mes frères et leurs familles, et presque tous mes amis d’enfance et de l’âge adulte sont toujours à Gaza. Beaucoup d’entre eux ont été tués ou blessés au cours de cette guerre barbare, cette guerre qui consiste en grande partie à tuer des enfants, des femmes et des personnes âgées. Je considère tous les résidents de la bande de Gaza, de la Cisjordanie et de Jérusalem comme mes parents au premier degré.
Bien sûr, je suis en contact permanent avec eux le plus souvent possible malgré l’interruption des communications et les coupures d’électricité, comme je suis en contact avec tous les habitants de Gaza. Ils me transmettent leurs demandes et me font part de leurs besoins, auxquels nous répondons immédiatement dans la mesure de nos moyens.
Comme vous le savez, suite à la décision de leur président, les Émirats arabes unis recevront pour les soigner un millier d’enfants blessés et un millier de patients atteints du cancer avec leurs accompagnants. Ils accueilleront aussi des étudiants boursiers et fourniront une aide matérielle importante sur place sous forme de fourniture d’eau potable et de tentes pour loger les sans-abris.
M. T. — Intervenez-vous, en tant que personne privée ou comme responsable politique ?
M. D. — À ces deux titres. Au plan individuel, aucun Palestinien ne peut rester inerte face à l’horreur de cette guerre à Gaza et à l’occupation de plus en plus agressive en Cisjordanie. Ensuite, et je l’ai confirmé à plusieurs reprises, je poursuis mon action politique et humanitaire en tant que leader du Mouvement de la réforme démocratique au sein du Fatah.
M. T. — Beaucoup voient en vous le futur dirigeant d’une Autorité palestinienne renouvelée : êtes-vous prêt à jouer ce rôle ?
M. D. — Certainement pas. Je ne reviendrai jamais à une quelconque position gouvernementale. J’ai abandonné cette idée depuis longtemps, et je suis très à l’aise avec cette décision ; mais je ne renoncerai jamais à prêter assistance à notre peuple et c’est ce que je fais depuis mon arrivée aux Émirats arabes unis où mon éloignement du pouvoir ne m’empêche pas d’accomplir mon devoir patriotique.
M. T. — Ressentez-vous maintenant plus fortement le besoin de retourner au sein de votre peuple ?
M. D. — Je suis plus motivé que jamais pour retourner dans ma patrie, la Palestine, en particulier chez moi à Khan Younès, dans la bande de Gaza, et je peux vous assurer que je m’y rendrai dès que les conditions le permettront.
M. T. — Vous vivez en exil depuis environ quinze ans aux Émirats arabes unis. La distance vous fait-elle voir les choses autrement ?
M. D. — Bien sûr, on ne voit pas la forêt de la même façon selon qu’on l’observe de loin ou que l’on vit en son cœur. Tout d’abord, l’éloignement m’a libéré des fardeaux du pouvoir, avec leurs lots de soucis et de contraintes. Ensuite, l’âge, la distance et l’expérience m’ont apporté plus de sérénité dans la prise de décision concernant certains aspects de ma vie. J’ai appris que des choses importantes et belles peuvent être réalisées en dehors du pouvoir et de ses exigences complexes. Mais rien ne remplace la patrie. J’ai le mal du pays.
M. T. — Quelle fut votre réaction, le 7 octobre, en apprenant les massacres perpétrés par le Hamas en Israël ?
M. D. — Le 7 octobre a représenté une surprise incroyable pour moi et pour le monde entier. Et aussi une surprise humiliante pour les dirigeants d’Israël, les commandants de son armée, les chefs de ses services de renseignement et de sécurité. Nous étions habitués à des actions militaires palestiniennes organisées en réponse à cette longue, cruelle et injuste occupation, mais je ne m’attendais pas à une opération d’une telle ampleur entraînant un si grand nombre de victimes civiles.
M. T. — Qu’avez-vous ressenti ?
M. D. — Au cours de ma longue carrière, j’ai toujours ressenti de la tristesse et de la colère devant la mort de civils, quelles que soient leur nationalité, leur couleur ou leur religion. Mais le 7 octobre la situation est devenue incontrôlable en raison de l’effondrement du système militaire et de sécurité israélien entourant la bande de Gaza pendant les 25 premières minutes de l’opération. Nous savons aujourd’hui que les dirigeants israéliens étaient pleinement informés des détails de cette opération depuis octobre 2022, mais leur arrogance les a aveuglés et les a empêchés de voir ce qui se préparait sous leurs yeux.
M. T. — À votre avis, la frappe du Hamas, le 7 octobre, a-t-elle servi la cause palestinienne ou lui a-t-elle nui ? Comment qualifiez-vous ces attaques ?
M. D. — Le 7 octobre et la tragédie qui a suivi ont été préjudiciables et dévastateurs pour tous : aussi bien pour les Israéliens que pour les Palestiniens. Mais vous, Occidentaux, regardez toujours le verre à moitié vide : la question palestinienne ne date pas du 7 octobre et ne sera pas résolue à la fin de cette guerre comme le rêverait Netanyahou. On peut juste espérer que, à l’issue d’un long sommeil immoral, la tragédie actuelle finira par ouvrir les yeux du monde sur la réalité de l’interminable injustice que subit notre peuple.
M. T. — Doit-on, selon vous, distinguer l’aile politique de l’aile militaire du Hamas ?
M. D. — Cela va de soi. Il existe une différence, dans la répartition des tâches et des responsabilités, entre les dirigeants politiques et les combattants. Contrairement à la pensée dominante en Occident, le Hamas ne se réduit pas à une bande de terroristes. C’est un mouvement politico-militaire — et cela, même si certaines de ses actions, résultent seulement de choix militaires. J’ai un précieux conseil à donner aux Occidentaux : ne recommencez pas les erreurs que vous avez commises en Algérie, au Vietnam, en Afghanistan, en Irak et dans d’autres pays ; cessez d’assimiler la résistance des peuples à un comportement terroriste.
M. T. — Est-il vrai que la direction politique du Hamas n’était pas au courant des projets du Hamas avant le 7 octobre?
M. D. — Je n’ai aucune information précise à ce sujet, mais, d’après mon expérience, l’aile militaire du Hamas dispose d’une grande liberté de manœuvre par rapport à l’approche générale adoptée par le mouvement.
M. T. — Approuvez-vous la détention d’otages par le Hamas ?
M. D. — Je suis totalement opposé à la prise d’otages civils ; c’est une grave erreur qui nuit à notre cause et à ses fondements moraux ; même certains dirigeants politiques du Hamas ont pris leurs distances avec ce type d’action (1). En revanche, je ne condamne pas les enlèvements de militaires sous l’uniforme parce que c’est le seul moyen qu’ont le Hamas et d’autres forces pour libérer les Palestiniens emprisonnés dans des conditions contraires à la justice la plus élémentaire.
Enfin, si la prise d’otages civils israéliens représente une grave erreur voire un crime, ce n’est pas pire que les souffrances infligées à des milliers de civils palestiniens par l’occupation israélienne sous différents prétextes.
Nous sommes à un moment où le Hamas et d’autres forces à Gaza sont prêts à négocier. Sur la base de mon expérience, j’ai dit, dès le premier jour, que les factions palestiniennes, une fois les conditions réunies, devaient s’engager dans un large processus d’échange de civils israéliens contre nos prisonniers. J’ai dit que, s’ils pensaient libérer les otages par des opérations de commando, les Israéliens faisaient fausse route — une critique partagée aujourd’hui par de nombreux dirigeants israéliens. Au lieu de négocier pour sauver la vie des otages, Netanyahou a provoqué leur mort en même temps qu’il tuait leurs geôliers.
M. T. — À votre avis, l’Iran est-il responsable des attaques du 7 octobre, et son objectif était-il d’empêcher la normalisation entre l’Arabie saoudite et Israël ?
M. D. — Je ne le crois pas du tout, et je ne pense même pas que Téhéran ait eu connaissance de cette opération auparavant. Je ne dis pas cela pour défendre l’Iran, mais parce que je connais la mentalité des dirigeants du Hamas et leur fonctionnement extrêmement secret, même entre certains de leurs hauts responsables. Mais si vous voulez parler du soutien iranien au Hamas, c’est un secret de Polichinelle ! Le Hamas ne le cache pas et Téhéran s’en vante.
Par ailleurs, je ne crois pas à un lien quelconque avec le processus de normalisation entre l’Arabie saoudite et Israël. En fait, comme l’ont révélé des informations de source israélienne, la conception et les préparatifs de l’opération du 7 octobre ont précédé de longue date l’ouverture du dialogue de normalisation.
M. T. — Faites-vous partie de ceux qui, après ce massacre, ont reconnu le droit d’Israël de se défendre ?
M. D. — Chaque État, en fait chaque peuple, a le droit de se défendre, mais ce droit est soumis à des règles définies par le droit international, notamment dans le domaine humanitaire. Or, ce que font les forces israéliennes est très éloigné, voire complètement contraire à ces règles.
Quel est le rapport entre l’autodéfense d’Israël et le meurtre de plus de 10 000 enfants palestiniens et de 5 000 femmes palestiniennes (2), le déplacement de deux millions de personnes, la destruction de 60 % des habitations de Gaza, de tous les hôpitaux et écoles, de tous les produits de première nécessité, le manque d’eau, de nourriture, de médicaments, d’électricité et de moyens de communications ?
Les dirigeants défaillants d’Israël ont menti en prétendant mener des opérations ciblées pour frapper le Hamas… Ils essaient de laver la honte de leur terrible échec militaire et politique dans le sang de nos enfants, de nos femmes et de nos personnes âgées. Israël prétend avoir détruit plus d’un tiers de la force militaire du Hamas, comme si cela justifiait de tuer 26 000 Palestiniens, d’en blesser environ 65 000 sans compter 8 à 9 000 disparus (3).
M. T. — Avec des centaines de kilomètres de tunnels et des milliers de missiles, Gaza était devenue un gigantesque fort retranché. Si tout l’argent de la guerre avait été dépensé pour le développement, le territoire aurait-il pu devenir un autre Singapour ?
M. D. — Cette question ne sent pas bon du tout, mais je ne refuse jamais de répondre à un journaliste professionnel. Gaza n’a jamais été et ne sera jamais une jungle militaire. Gaza est un lieu de vie qui abrite 2,3 millions de personnes et cinq universités formant des dizaines de milliers de diplômés. Gaza compte des milliers de vos confrères journalistes et des milliers de médecins, d’ingénieurs et de juristes. Gaza est peuplée de centaines de milliers de pères et de mères. Et de plus d’un million et demi d’enfants. Gaza possède les meilleurs joueurs de football et les pêcheurs et ouvriers du bâtiment les plus qualifiés. Quant à la comparaison avec Singapour, c’est un mensonge maintes fois répété. Expliquez-moi comment vous feriez pour atteindre le niveau de Singapour après une occupation qui a démoli quatre fois tout ce que les contribuables palestiniens et les donateurs ont construit et reconstruit depuis la signature des accords d’Oslo ! Le coût de ces tunnels est dérisoire comparé à celui des destructions israéliennes.
M. T. — Israël avait-il d’autre choix qu’une opération militaire massive ? Quelles étaient les autres possibilités ?
M. D. — Certainement, Israël avait beaucoup d’autres options que le meurtre d’enfants et de femmes, la destruction des maisons, des écoles, des hôpitaux, et les déplacements forcés. Je ne conteste pas la guerre d’Israël contre le Hamas, mais je conteste vigoureusement la guerre d’Israël contre le peuple de Gaza.
Pendant des décennies, les dirigeants d’Israël se sont vantés de la supériorité de leur renseignement, fondée sur une technologie de pointe, de la précision de leurs armes pour mener une guerre « propre », et toutes ces prétentions se sont effondrées dans la boue de Gaza.
Le véritable choix pour Israël est désormais de se retirer de nos terres et de nous laisser tranquilles afin que nous puissions construire un avenir nouveau et différent pour notre peuple. Une telle solution serait conforme au droit international et moins coûteuse pour tout le monde, y compris pour Israël.
M. T. — La tragédie du 7 octobre donne-t-elle raison à Benyamin Netanyahou et à ceux qui, en Israël, ont dénoncé comme une erreur le retrait total de Gaza en 2005 ?
M. D. — Nous n’étions pas demandeurs d’un désengagement israélien unilatéral de Gaza ; cette décision fut prise par Ariel Sharon et son gouvernement à l’époque. Bien sûr nous ne nous y sommes pas opposés et nous ne nous opposerons à aucune évacuation des occupants de notre terre. Cela dit, Netanyahou n’a pas besoin de raisons pour mentir, il ment sur tout et tout le temps. Il ne se soucie pas de la paix ni même du peuple israélien, il est obsédé par ses propres intérêts.
M. T. — En 2007, en tant que conseiller à la sécurité nationale, vous étiez l’un des principaux dirigeants de l’Autorité palestinienne. Vous n’avez pas réussi à empêcher la prise de contrôle de la bande de Gaza par le Hamas. À qui la faute ? À Israël ? Au leadership palestinien ? À vous-même ?
M. D. — Malheureusement, je me trouvais temporairement à l’extérieur de la Palestine pour subir une opération chirurgicale majeure du genou lorsque ces événements regrettables se sont produits, qui ont abouti à la prise de contrôle de Gaza par le Hamas.
En réalité, il y a eu deux coups d’État, l’un silencieux, de la part de l’Autorité palestinienne, et l’autre plus bruyant de la part du Hamas. Les dirigeants de l’Autorité palestinienne n’étaient pas satisfaits des résultats des élections de 2006 et de la victoire du Hamas. Estimant qu’il fallait respecter le processus démocratique, j’ai alors publiquement appelé à remettre le pouvoir au vainqueur afin qu’il puisse assumer toutes ses responsabilités, y compris la gestion des relations quotidiennes avec la partie israélienne, un aspect qui n’intéressait pas le Hamas mais qui pouvait le contraindre à évoluer.
Puis sont arrivées les décisions du Quartet (4) visant à forcer le Hamas à reconnaître Israël et les accords intérimaires qui fixaient les conditions d’une coopération avec le gouvernement d’unité nationale formé par le Fatah, le Hamas et des personnalités indépendantes.
Sur le terrain, Mahmoud Abbas a officiellement accepté que le nouveau gouvernement mette sur pied une nouvelle force de police comprenant des agents et des officiers membres du Hamas. Cette décision a ébranlé l’indépendance et l’unité de l’institution de sécurité palestinienne, en particulier dans un contexte de montée des tensions. Nos infrastructures de sécurité avaient déjà été largement détruites par des frappes israéliennes depuis mai 2000. À cause de l’intensification du conflit et du blocage de la coopération, le Hamas a pu alors réaliser son grand coup d’État en prenant le contrôle de Gaza et en évinçant les forces de sécurité légitimes.
M. T. — Mahmoud Abbas doit-il démissionner ? Dans ce cas, quelle personnalité pourrait lui succéder à la tête de l’Autorité palestinienne ? Soutiendriez-vous une candidature de Marwan Barghouti ?
M. D. — Mahmoud Abbas et son groupe sont rejetés par 80 à 90 % des Palestiniens selon les sondages, mais pour des raisons différentes de celles d’Israël et de l’Amérique qui sapent le peu de pouvoir qui reste à l’Autorité palestinienne dans le seul but d’affaiblir notre peuple. Il serait plus honorable pour Mahmoud Abbas de partir dignement après un discours historique où il reconnaîtrait ses erreurs et appellerait le peuple à les corriger. Lui et son équipe doivent rendre la souveraineté au peuple et ne pas laisser d’autres acteurs décider de l’avenir dans des négociations secrètes. L’essentiel, pour moi, ce n’est pas le nom du successeur de Mahmoud Abbas mais la méthode utilisée : il devra être désigné par les urnes, rien que par les urnes. Notre peuple a pratiqué la démocratie sous le nez des occupants avant même Oslo. Nous saurons comment le faire pour construire un nouveau système politique palestinien. J’ai confiance en mon frère Marwan Barghouti. Si lui ou l’un de mes amis se présente, je les soutiendrai sans hésitation. Marwan et moi appartenons à une génération qui rejette l’ère de l’autocratie qui aurait dû s’arrêter avec le départ de Yasser Arafat. Nous avons foi dans la démocratie, les élections, la séparation des pouvoirs et un leadership collectif à travers un équilibre entre diverses institutions.
M. T. — Quel processus institutionnel pourrait permettre l’émergence d’une nouvelle direction palestinienne ?
M. D. — Je le répète : des élections et uniquement des élections, car il n’existe aucune autre voie que celle de la démocratie pour les peuples libres. Il faudra élaborer de nouvelles lois qui empêcheront quiconque de détourner la constitution, comme Mahmoud Abbas l’a fait pendant dix-neuf ans. Naturellement, avant cela et après l’arrêt de la guerre, il faudra prendre des mesures temporaires acceptables par tous durant une période transitoire qui ne dépassera pas deux ans, tout en garantissant que les responsables de la transition ne pourront pas participer aux prochaines élections, mais en protégeant, cela va de soi, leurs futurs droits démocratiques.
M. T. — L’Arabie saoudite ne semble pas avoir renoncé aux négociations avec Israël en vue d’une normalisation, incluant la création d’un État palestinien. Est-ce une bonne chose ?
M. D. — Le royaume d’Arabie saoudite exprime ses positions de manière efficace et indépendante et il ne m’appartient pas de commenter ou d’annoncer ses décisions ; mais, d’une manière générale, je vois la paix israélo-palestinienne et la normalisation avec les États arabes comme des frères siamois naissant au même moment.
M. T. — Soutenez-vous la présence d’une force internationale d’interposition à Gaza ? Les pays arabes y joueraient-ils un rôle important ?
M. D. — Pourquoi cette question alors que Netanyahou rejette toutes les solutions et veut perpétuer une guerre à laquelle il s’accroche comme à une bouée de sauvetage pour échapper à la justice ? On ne peut pas envisager le moindre arrangement avant la cessation des hostilités et la sortie des troupes israéliennes de Gaza. Nous ne tomberons pas dans le piège d’une occupation à bon marché financée par le contribuable palestinien. Les pays arabes ont confirmé leur refus de s’impliquer dans des solutions qui ne répondraient pas aux conditions d’une paix juste, que ce soit en termes d’intervention ou de financement.
M. T. — L’établissement d’un État palestinien indépendant est-il rendu plus ou moins crédible depuis cette guerre ?
M. D. — Rien n’est crédible avant l’arrêt de cette guerre folle. En ce qui concerne la solution à deux États, bien sûr je ne m’y opposerai pas si elle est réalisée, mais j’ai mon propre point de vue à ce sujet : je crois que les gouvernements israéliens successifs, en particulier ceux de Netanyahou, ont détruit la solution à deux États et les éléments qui permettraient d’y parvenir. Ce qui reste de territoires pour un éventuel État palestinien ressemble à du gruyère. Il est impossible d’y établir la moindre souveraineté, d’y exercer le moindre contrôle et d’y vivre dignement. Je m’oppose totalement à une telle solution et nous y résisterons de toutes nos forces. C’est pourquoi j’ai dit à plusieurs reprises qu’on pourrait envisager un État unique dans lequel nous serions aussi égaux que les dents d’un peigne.
M. T. — Pensez-vous à un seul État binational ou à une confédération de deux nations indépendantes unies par de nombreux liens à l’instar du Benelux ou de l’Union européenne ? Comment nommer ce pays : Israël ou Palestine ? En quoi la perspective d’un seul État serait-elle plus réaliste que celle de deux États ?
M. D. — En réalité, le choix se limite pour l’instant à trois options : deux États indépendants, un État unique avec l’égalité des droits pour tous les citoyens, ou la poursuite de l’occupation et donc de la résistance. Toutefois, nous ne sommes pas hostiles à une solution confédérale avec des liens multiples similaires aux pays du Benelux dès lors que notre souveraineté nationale serait reconnue. Notre leader historique Yasser Arafat l’a exigé à partir les années 1980 et personne ne l’a écouté. La majorité de notre peuple est ouverte à des solutions créatives, mais nous devons d’abord obtenir notre indépendance nationale et ensuite décider librement.
M. T. — Si un État palestinien était créé, quelles seraient ses frontières ? Et sa capitale ? Jérusalem, Ramallah ou Gaza ?
M. D. — Cette question a été expliquée et négociée pendant des décennies, et notre position est ferme et ne changera pas. Israël ne peut pas nous imposer sa volonté par la brutalité et la force militaire. Nous voulons donc un État palestinien dans les frontières du 4 juin 1967 avec Jérusalem-Est comme capitale. C’est ça ou rien ! Nous avons accepté l’établissement de notre État sur 22 % seulement du territoire de la Palestine historique. L’État d’Israël, lui, s’il refuse la solution dite à deux États, devra choisir : ou bien revenir aux lignes de démarcation, ou bien accepter la solution à un État. Nous ne nous opposerons à aucune de ces options.
Mais la vraie question est la suivante : le gouvernement israélien actuel et les dirigeants de l’opposition veulent-ils réellement la paix ? Ils refusent de prononcer le mot « salam ». Mais s’ils nous disent « shalom », nous ferons l’effort de les comprendre.
M. T. — 450 000 Juifs environ vivent actuellement en Cisjordanie. En cas de création d’un État palestinien, seront-ils expulsés ou pourront-ils rester et dans quelles conditions ?
M. D. — À quel titre devrions-nous accepter les colons israéliens dans un État indépendant de Palestine ? Comme voleurs de terres et de ressources naturelles ? Comme milices terroristes armées ? Comme invités ? Peut-être… Après notre indépendance, nous examinerons toutes les demandes de résidence dans notre pays conformément à la loi et sans discrimination de race, de couleur, de religion et de convictions.
M. T. — Pourriez-vous envisager des échanges de territoires ?
M. D. — Le principe de l’échange de terres n’a jamais posé un gros problème. Tout dépend de la quantité et de la qualité de ces territoires. Cela peut faire partie d’une négociation globale, mais nous n’avons pas trouvé pour cela un partenaire israélien compréhensif, attaché à l’idée de justice et d’égalité.
M. T. — Dans l’immédiat, les conditions de vie dans la bande de Gaza sont de plus en plus dramatiques. Quelles mesures d’urgence préconisez-vous pour fournir à la population des logements, du travail et pour assurer le maintien de l’ordre ? A court puis à moyen terme ?
M. D. — Dans l’immédiat, il faut mettre fin à la guerre et protéger les vies palestiniennes innocentes. Ensuite, il faudra fournir une aide massive et sans précédent, notamment en eau, nourriture, médicaments, électricité et abris, pour répondre aux besoins humanitaires les plus élémentaires.
La deuxième phase, à mon avis, devrait inclure un véritable « plan Marshall » pour la bande de Gaza, le lancement de la solution à deux États et la construction d’un nouveau système politique palestinien. Un système clairement démocratique dont la Constitution criminaliserait la dictature, la violation des lois fondamentales et la corruption.
Le principal défi réside dans le niveau de sérieux et d’efficacité de l’Amérique, de l’Europe et de la communauté internationale lorsqu’il s’agira de tenir leurs promesses envers notre peuple en fixant les principes de la solution à deux États et un calendrier contraignant, afin d’empêcher ces promesses de s’évaporer dans un nuage de mensonges ou de procrastination. Ils doivent dire clairement que le temps est révolu où Israël avait le droit de détruire avant de laisser les Arabes payer la facture sans jamais envisager de perspective politique claire et contraignante. Ils doivent nous montrer tout simplement qu’ils nous respectent autant qu’ils respectent les Ukrainiens.
M. T. — Dans l’interview que vous aviez accordée en 2016 à Politique Internationale, vous défendiez l’idée d’un gouvernement d’union incluant le Hamas. Cette organisation pourrait-elle encore jouer un rôle politique sur la scène palestinienne après le massacre du 7 octobre ?
M. D. — Je n’envisage pas nécessairement la participation du Hamas ou d’autres factions, mais plutôt un gouvernement de technocrates. Cela dit, dans la période de transition intérimaire, nous aurons besoin du soutien et de la participation de tous afin de stabiliser la situation intérieure et d’organiser des élections générales.
Le Hamas n’est pas seulement une structure militaire, c’est aussi un réseau politique et social. Il n’existe aucune force aujourd’hui qui puisse le remplacer dans la société. Je ne parle pas de milices armées ni de pouvoir politique, je parle de gens, Hamas ou autres, convaincus par une idéologie.
M. T. — Les programmes scolaires palestiniens, souvent hostiles à Israël, devraient-ils changer ?
M. D. — Oui et non. Si on nous demande aujourd’hui de modifier le contenu de nos manuels scolaires afin de satisfaire l’occupant qui, lui, maintient ses discours hostiles aux Palestiniens, ma réponse est non. Vous, les Occidentaux, exigez toujours le changement d’un seul côté ; cela fait clairement partie du « deux poids, deux mesures ». Avez-vous entendu ces Israéliens appeler à la destruction et à l’extermination, certains allant jusqu’à suggérer que les Palestiniens soient enterrés vivants dans le sable ? Ce ministre proposer de frapper notre peuple avec une bombe nucléaire ? Et ces soldats des forces d’occupation se vanter des meurtres, des exactions et des dégâts matériels commis à l’intérieur de Gaza ?
Mais si vous m’interrogez sur l’avenir, ma réponse pourrait être oui. Dans l’optique d’une paix juste et durable, personne n’aura besoin d’écrits incendiaires, ni eux ni nous. Non seulement je dirai oui, mais je travaillerai de toutes mes forces pour y parvenir. Je veux vraiment que vous sachiez que nous ne détestons pas les Juifs, ni les Israéliens, mais que nous détestons seulement l’occupation et l’injustice qui en résulte. Après tout, nous sommes sémites nous aussi.
M. T. — L’Autorité palestinienne devrait-elle cesser de verser des pensions aux familles des combattants qui ont perpétré des attentats terroristes ?
M. D. — Et pourquoi donc ? Pour soumettre à une punition collective des femmes qui ont perdu leur mari, des enfants orphelins de leur père ? Parfois, je ne comprends pas comment raisonnent les Occidentaux. Ne faites-vous pas de différence entre ceux qui défendent leurs terres et ceux qui attaquent des civils simplement par désir de les tuer ? Quelle est la faute d’un enfant qui justifie que je lui coupe les vivres à cause d’un acte commis par son père ? Est-il nécessaire, en plus, de faire mourir de faim des familles qui ont échappé aux bombardements aériens, terrestres et maritimes ?
Allons-nous aussi couper les vivres aux pilotes et aux soldats israéliens qui ont tué à ce jour 35 000 Palestiniens, officiellement morts ou disparus dont des centaines de journalistes, personnels médicaux, membres de la défense civile et employés des Nations unies ?
M. T. — Vous êtes proche du pouvoir émirati, l’un des pays signataires des accords d’Abraham. Ces accords auraient-ils dû accorder plus d’attention au dossier palestinien ? Et de quelle manière ?
M. D. — Peut-être, mais vous constaterez que, au cours de cette guerre, les accords d’Abraham et la volonté de paix avec Israël n’ont aucunement entravé ou altéré le soutien apporté aux Palestiniens par les signataires de ces mêmes accords. Regardez l’attitude de l’Égypte, de la Jordanie, de l’Arabie saoudite, des Émirats arabes unis et du Maroc. Ces pays n’ont pas permis et ne permettront jamais à un accord quel qu’il soit de restreindre la liberté et l’indépendance de leurs décisions politiques. Nous sommes fiers du rôle joué par le monde arabe dans son ensemble et des positions de nos frères de Nouakchott à Bagdad. Nous n’oublierons pas toutes ces déclarations honorables.
M. T. — Quel rôle les pays arabes peuvent-ils jouer pour résoudre le problème palestinien ?
M. D. — Les Arabes peuvent faire beaucoup en faveur d’une paix stable, mais les expériences du passé leur ont appris à regarder le lever du soleil et non ceux qui parlent du lever du soleil ! Ils attendent une décision ferme des États-Unis. Or une telle décision n’existe pas et nous craignons qu’elle n’existe pas davantage après la guerre. Nous constaterons alors que toutes les promesses se sont évaporées. En tout cas, il n’est plus acceptable de demander aux Arabes de limiter leur rôle à celui d’un distributeur automatique de billets ou d’un policier pour maintenir l’ordre à Gaza, et ils ne l’accepteront certainement pas. Les États-Unis nous donnent encore et encore, des douceurs, et versent à Israël des milliards de dollars.
Si l’Amérique veut véritablement le bien d’Israël, elle doit s’engager en faveur d’une véritable paix et imposer le nettoyage de la classe politique israélienne afin d’expulser les forces fascistes qui en font partie.
M. T. — Vous ne croyez donc pas la paix possible avec les dirigeants israéliens actuels…
M. D. — Bien sûr que non. Il n’existe avec eux aucune possibilité. C’est un gouvernement criminel et fasciste qui tue des enfants et des femmes et déteste la paix. C’est un gouvernement qui déteste plus de la moitié du peuple israélien lui-même. Un gouvernement qui n’accepte pas la paix, même avec son propre peuple et s’efforce par tous les moyens de réprimer et de détourner la volonté des Israéliens eux-mêmes.
Netanyahou, jusqu’à présent, refuse d’assumer ses responsabilités concernant ce qui s’est passé le 7 octobre. Jour et nuit il ternit la réputation de l’armée, des services de sécurité et tente de ternir la réputation des dirigeants israéliens historiques tels que Rabin, Peres et Sharon.
M. T. — Si la paix est impossible avec les leaders actuels, dans ce cas avec quels autres leaders ?
M. D. — Avec des dirigeants qui croient en une paix réelle, juste et durable, avec des dirigeants qui respectent la dignité et les droits de l’autre partie, et qui seraient capables d’imposer une telle paix, avec l’aide de l’Amérique. Ce sont les Israéliens, pas nous, qui choisissent leurs dirigeants : nous espérons qu’ils feront un bon choix à l’avenir.
M. T. — Que pensez-vous de l’attitude du président Macron ? La France peut-elle jouer un rôle dans un nouveau processus de paix ?
M. D. — Personnellement, j’éprouve beaucoup de respect pour le président Emmanuel Macron et je m’efforce de faire en sorte que ses positions malheureuses au début de la guerre et son soutien à la guerre d’Israël n’affectent pas mes sentiments à son égard. Jusqu’à présent, le président Macron ne fait pas clairement la distinction entre la guerre contre le Hamas et la guerre contre le peuple palestinien. Je connais la profondeur des relations franco-israéliennes et le contexte dans lequel le président Macron s’est exprimé, mais j’attends de lui une attitude plus claire et plus dynamique. Notre peuple est habitué à la solidarité et au soutien de la France, de son peuple et de ses dirigeants. Notre peuple aime vraiment la France, et j’espère que votre pays rectifiera sa position à la lumière des nombreux mensonges israéliens.
Son rôle est absolument nécessaire pour diriger l’Union européenne vers un processus de paix programmé et authentique — compte tenu, notamment, du parti pris anglo-allemand en faveur d’Israël. Nous avons également besoin de l’expertise et de l’expérience de la France pour nous aider à construire à l’avenir un système politique véritablement démocratique et respectueux des règles de droit.
M. T. — Avez-vous un message à adresser aux citoyens israéliens ?
M. D. — Je leur dis que je comprends leurs sentiments, leur souffrance et leur grande colère envers leur gouvernement suite au choc violent du 7 octobre. La souffrance que nous ressentons tous devrait nous unir au lieu de nous dresser encore plus les uns contre les autres. Je leur dis : si vous pensez que vous punissez le peuple palestinien en vous détournant du chemin de la paix, alors vous vous trompez, car vous perdrez beaucoup mais sans faire de mal à un peuple qui, lui, n’a rien à perdre. Vous avez tout à gagner à la liberté du peuple palestinien et à la reconnaissance de ses justes droits ; c’est le chemin le plus court vers votre sécurité et votre prospérité. Et quiconque vous dit le contraire vous ment. Nous sommes ici pour rester sur notre terre et vous sur la vôtre ; nous voulons vous avoir comme voisins et non comme occupants. Je sais qu’ils ne m’entendent pas aujourd’hui dans leur accès de colère et de vengeance, mais je leur dis du fond du cœur : considérez mes paroles comme celles d’un homme qui rêve d’une vraie paix et qui cherche un partenaire. Alors soyez ce partenaire aujourd’hui, demain ou après-demain !
(1) « L’enlèvement de femmes et d’enfants est une erreur » : Moussa Abu Marzouk, vice-président du bureau politique et donc numéro 2 du Hamas, dans une déclaration à la télévision internationale israélienne i24News le 14 décembre 2023.
(2) Source : ministère de la Santé du Hamas à Gaza.
(3) Source : ministère de la Santé du Hamas à Gaza. Ces chiffres incluent des combattants ; au moins 10 000 d’entre eux auraient été tués selon l’armée israélienne.
(4) Le Quartet pour le Proche-Orient était formé par les Nations unies, l’Union européenne, les États-Unis et la Russie. Il a été fondé en 2002 pendant la seconde Intifada afin d’aider à promouvoir la paix. Faute de résultats, il a cessé de fonctionner depuis une dizaine d’années.
English version
Michel Taubmann — You were born in Gaza, in the Khan Younes camp, do you still have family and friends there? Are you in contact with them? What do they tell you about the situation?
Mohammed Dahlan — Most of my family, especially my brothers and their families, and almost all my childhood and adult friends are still in Gaza. Many of them have been killed or injured in this barbaric war, a war that consists largely of killing children, women and the elderly. I consider all residents of the Gaza Strip, the West Bank and Jerusalem as my first-degree relatives.
Of course, I am in constant contact with them as often as possible despite the interruption of communications and the lack of electricity, and I will remain in constant contact with all the inhabitants of Gaza.
They send me their requests and needs and we respond immediately to the extent of our available means.
As you know, following the decision of the President of the United Arab Emirates, this country will receive and treat a thousand injured children and a thousand cancer patients with their companions, it will also welcome scholarship students, in addition to a significant material aid on the spot: the provision of drinking water, tents to house the homeless.
M. T. — Do you intervene, as a private person or as a political leader?
M. D. — In both respects, of course. At the individual level, no Palestinian can remain inert in the face of the horror of this war in Gaza and the increasingly aggressive occupation of the West Bank. Then, and I have confirmed it several times, I continue my political and humanitarian action as a leader of the Democratic Reform Movement within Fatah and as an individual.
M. T. — Many see you as the future leader of a renewed Palestinian Authority, are you ready to play this role?
M. D. — Certainly not. I will never return to any government position. I rejected such a hypothesis a long time ago, and I am very comfortable with this decision, but I will never give up on helping our people, and that is what I have been doing since my arrival in the United Arab Emirates, where my distance from power does not prevent me from fulfilling my patriotic duty.
M. T. — Do you now feel more powerful to return to your people?
M. D. — I haven’t lost the impetus for returning to my home country, Palestine, particularly to my house in Khan Younes in the Gaza Strip, and I can assure you that I will visit Gaza when proper circumstances unfold.
M. T. — You have been living in exile for about 15 years. Does distance make you see things differently?
M. D. — Of course, as they say, you see the forest differently from afar than when you live in the heart of the forest.
First of all, remoteness has freed me from the burdens of power, these costly and cumbersome burdens involve a lot of worries and heavy duties.
Then age, distance and experience made me calmer in making decisions in various aspects of my life, and I learned that important and beautiful things can be achieved outside of power and its complex demands, but of course nothing replaces the homeland. I feel so homesick.
M. T. — What was your reaction on October 7 when you learned of the massacres perpetrated by Hamas in Israel?
M. D. — October 7 represented an incredible surprise for me and for the whole world, and a humiliating surprise for the leaders of Israel, the commanders of its army, intelligence and security services. In general, we always anticipate Palestinian military actions in response to this long, cruel and unjust occupation, but I did not expect to see an operation of this magnitude resulting in so many civilian casualties.
M. T. — How did you then feel?
M. D. — During my long career, I have always felt sadness and anger at the death of civilians regardless of their nationality, colour or religion. I note, however, that the events became uncontrollable on October 7 due to the collapse of the Israeli military and security system surrounding the Gaza Strip during the first 25 minutes of the operation. We now know that Israeli leaders had been fully informed of the details of the operation since October 2022, but their arrogance blinded them and prevented them from seeing what was being prepared before their eyes.
M. T. — In your opinion, did the Hamas strike on October 7 benefit or harm the Palestinian cause? How do you describe these attacks?
M. D. — October 7 and the tragedy that followed was damaging and devastating for all: for Israelis and Palestinians. But you, Westerners, always look at the cup half empty: the Palestinian question does not date from October 7 and will not be resolved at the end of this war as Netanyahu dreams, plans and hallucinates. One can only hope that the present tragedy opens the eyes of the world, after a long immoral sleep, on the reality of the endless injustice suffered by our people.
M. T. — Do you think we should distinguish the political wing from the military wing of Hamas?
M. D. — Of course. There is a difference in the division of tasks and responsibilities between political leaders and combatants. Contrary to the prevailing thinking in the West, Hamas is not reduced to a gang of terrorists. It is a politico-military movement even if some of its actions are the result of their military choice. I have a valuable piece of advice for Westerners: do not repeat the mistakes you made in Algeria, Vietnam, Afghanistan, Iraq and other countries: stop assimilating any resistance of the people to terrorist behavior.
M. T. — Is it true that Hamas' political leadership was not aware of Hamas' plans until October 7?
M. D. — I have no specific information on this, but in my experience, there is a large area of independence for the military-wing of Hamas as part of the general approach taken by the movement.
M. T. — Do you approve of Hamas holding hostages?
M. D. — I am totally opposed to the taking of civilian hostages, it is a serious mistake that harms our cause and its moral foundations, even some political leaders of Hamas have admitted it. On the other hand, when it comes to taking military personal as captives; it is a different story because Hamas and other forces have no other means of releasing prisoners in the utter absence of justice.
Finally, if the taking of Israeli civilian hostages represents a serious mistake or even a crime, it is not worse than the suffering inflicted on thousands of Palestinian civilians by the Israeli occupation under various pretexts and justifications. We are at a time when Hamas and other forces in Gaza are ready to negotiate. Based on my experience, I said from day one that the Palestinian factions, once the conditions were met, should engage in a broad process of exchanging Israeli civilians for our prisoners. I pointed out the mistake of the Israelis who thought they could release the hostages by commando operations, a criticism shared today by many Israeli leaders. Instead of negotiating to save the lives of the hostages, Netanyahu caused their deaths while killing the fighters in guard.
M. T. — In what way could Israel have waged its war on Hamas without harming civilians?
M. D. — Is this a joke? Israeli leaders lied when they claimed to be carrying out targeted operations against Hamas. Israel’s failing leaders are trying to wash away the shame of their terrible military and political failure with the blood of our children, women and the elderly. Israel claims to have destroyed more than a third of Hamas’s military force, but that is no more than a justification for killing and wounding nearly 100,000 Palestinians so far.
What I regret is that the West accepted and adopted Netanyahu's lies on October 7 and fell into the trap, and despite the bitter experience, the West returned and believed the lies in the middle of the war, and now the West continues to believe the same lies. You know why? Not because Western leaders and Western public opinion leaders are fools or idiots; they do so because they do not respect our people and do not respect their national rights to freedom, and the lie of America and the West has been exposed in their reiteration of slogans of human rights and their claims of abiding by international law.
M. T. — In your opinion, is Iran responsible for the October 7 attacks, and was its objective to prevent normalization between Saudi Arabia and Israel?
M. D. — I do not believe it at all and I do not even think that Tehran was aware of this operation in advance. I say this not to defend Iran, but because I know how Hamas leaders think and plan and how they operate extremely secretly, even among some of their senior officials. But if you want to talk about Iranian support for Hamas, it is a secret that Hamas does not hide and that Tehran keeps bragging about it.
Also, I don’t believe there is any connection to the process of normalization between Saudi Arabia and Israel. In fact, as information from Israeli sources has revealed, the design and preparations for the October 7 operation have long preceded the opening of the normalization dialogue.
M. T. — Are you one of those who recognized Israel’s right to defend itself?
M. D. — Every state, in fact every people, has the right to defend itself, but this right is subject to rules defined by international law, and international humanitarian law, and what the Israeli forces are doing is very distant, or even completely contrary to these rules.
What is the relationship between Israel’s self-defence and the killing of more than 26,000, missing about 8 to 9,000 and injuring of about 65,000 Palestinians most of whom are women, children and the elderly as well as the destruction of 60% of Gaza’s housing, the displacement of two million people, most of them more than once, the destruction of all hospitals and schools, the destruction of all basic necessities, and the lack of water, food, medicine, electricity and communications?
M. T. — With hundreds of kilometers of tunnels and thousands of missiles, Gaza had become a gigantic, entrenched fort. If all the war money had been spent on development, would Gaza have become another Singapore?
M. D. — That question does not smell good at all, but I never refuse to answer a professional journalist. Gaza has not been and will not be a military jungle. Gaza is home to 2.3 million people and five universities that train tens of thousands of graduates. Gaza has thousands of your fellow journalists and thousands of doctors, engineers and lawyers. Gaza is populated by hundreds of thousands of fathers and mothers. And over a million and a half children. Gaza has the best football players and the most skilled fishermen and construction workers. As for the comparison with Singapore, a lie repeated many times, explain to me how you can become like Singapore after the occupation demolished four times all what Palestinian taxpayers and donors have built and rebuilt since the signing of the Oslo Accords. The cost of these tunnels pales in comparison with that of the Israeli destruction.
M. T. — Did Israel have any choice but a massive military operation? Were there any other options?
M. D. — Of course, Israel had many options other than killing children and women, destroying houses on the heads of innocent residents, destroying schools and hospitals, and forcibly displacing people. I do not contest Israel’s war against Hamas, but I vigorously contest Israel’s war against the people of Gaza.
For decades, Israel’s leaders have boasted about their high-tech intelligence superiority, about the precision of their weapons in pursuing a “clean” war, and all of these claims have fallen into the mud of Gaza.
The real choice for Israel now is to withdraw from our lands and leave us alone so that we can build a new and different future for our people. Such a solution would be in line with international law and less costly for everyone, especially Israel.
The bigger question then is the perpetuation of the brutal occupation for 80 years a self-defense and the bloody and loud aggression against the Palestinian people.
M. T. — Does the October 7 tragedy prove Binyamin Netanyahu and those in Israel who denounced the unilateral separation of Gaza in 2005 as a mistake?
M. D. — We were not asking for a unilateral Israeli disengagement from Gaza, this decision was taken by Ariel Sharon and his government at the time. Of course, we did not oppose any exit of the occupiers from our land, and we certainly will not oppose any exit of the occupiers from our land, but Netanyahu needs no reason to lie, he lies all the time. He does not care about peace or even the Israeli people, he pursues his own interests.
The criminal Netanyahu and his fascist leaders are against any unilateral or agreed separation from any Palestinian speck of sand, they reoccupied the entire West Bank, and now they are destroying and reoccupying Gaza, and if Netanyahu is invoking the invalidity of unilateral separation in Gaza, then why reoccupy the West Bank and flood it with settlements and murderous settlers?
M. T. — In 2007, as a National Security Adviser, you were one of the main leaders of the Palestinian Authority. You failed to prevent Hamas taking control of the Gaza Strip. Can you explain what happened?
M. D. — Unfortunately, I was temporarily outside Palestine undergoing major knee surgery during these unfortunate events that resulted in Hamas taking control of Gaza.
In fact, there have been two coups, one silent, by the Palestinian Authority, and the other noisy, by Hamas.
The Palestinian Authority’s leaders were not happy with the 2006 election results and Hamas’s victory. Believing that the democratic process had to be respected, I then publicly called for handing power back to the victor so that he could carry out all of his responsibilities, including managing the day-to-day relationship with the Israeli side, something which, of course, Hamas was not willing to do.
Then came the Quartet’s decisions to force Hamas to recognize Israel and the interim agreements as a condition of cooperation with the national unity government formed by Fatah, Hamas, and independents.
On the ground, Mahmoud Abbas has formally agreed that the new government will form a new police force that will include Hamas operatives and officers. This decision has created a crack in the independence and unity of the Palestinian security institution, particularly in light of the increase in daily friction. Our security institutions had already been almost destroyed by successive Israeli strikes since May 2000. With the conflict intensifying and the cooperation horizon blocked, Hamas was able to stage its grand coup by seizing control of Gaza and driving legitimate security forces out of service.
M. T. — Should Mahmoud Abbas resign now? If so, who should replace him as head of the Palestinian Authority? Would you support Marwan Barghouti's candidacy?
M. D. — Mahmoud Abbas and his group are rejected by 80 to 90% of Palestinians according to the polls, but our reasons differ from those of Israel and America who undermine what remains of power in the Palestinian Authority for the sole purpose of weakening our people. It would be more honorable for Mahmoud Abbas to leave with dignity after a historic speech acknowledging his mistakes and calling on the people to correct them. He and his team must return sovereignty to the people and not let others alter the future in secret negotiations.
The main thing for me is not the name of Mahmoud Abbas’s successor but the method of appointment: the ballot box and only the ballot box. Our people practiced democracy under the nose of the occupiers even before Oslo. Today, we will know how to do it again to build a new Palestinian political system. I trust my brother Marwan Barghouti. If he or a friend of mine comes forward, I will support them wholeheartedly.
Marwan and I are both from a different generation who do not believe in autocracy because that is an era ended with the departure of Yasser Arafat, we believe in democracy, elections, separation of powers, and collective leadership across various institutions.
M. T. — What institutional process might allow the emergence of a new Palestinian leadership?
M. D. — There is no alternative to democracy for free people after elections and only elections. New laws will have to be drafted to prevent anyone from hijacking the constitution, as Mahmoud Abbas did for 19 years. Of course, before that and after the war is over, mutually acceptable temporary measures must be taken during a transitional period of no more than two years, while ensuring that those responsible for the transition do not participate in the next elections, but protect their future democratic rights.
M. T. — Saudi Arabia does not seem to have renounced negotiations with Israel for a normalization, including the creation of a Palestinian state. Is that a good thing?
M. D. — The Kingdom of Saudi Arabia expresses its positions effectively and independently and it is not for me to comment or announce its decisions, but in general I see Israeli-Palestinian peace and normalization with Arab states as Siamese Twins thus emerging at the same time.
M. T. — Do you support the presence of UN Peacekeeping force in Gaza? Could Arab countries play an important role?
M. D. — Why this question when Netanyahu rejects all solutions and wants to perpetuate the war that provides him with a lifeline to escape justice? No accommodation can be envisaged before the cessation of hostilities and the exit of Israeli troops from Gaza. We will not fall into the trap of a cheap occupation financed by Palestinian taxpayers. Arab countries have confirmed their unwillingness to engage in solutions that do not meet the conditions for a just peace, either in terms of intervention or funding.
M. T. — Has the establishment of an independent Palestinian state been made more or less credible given this war?
M. D. — Nothing is credible until this mad war is over. As far as the two-state solution is concerned, of course I will not oppose it if it is achieved, but I have my own point of view on this: I believe that successive Israeli governments, particularly those of Netanyahu, have destroyed the two-state solution and the elements to achieve it. What remains of territory for a possible Palestinian state looks like Swiss cheese, with no sovereignty, control or dignity, and that is what I reject completely and we will resist it strongly.
Faced with this reality, in light of the impossibility of a just and legal two-state solution, I have said on several occasions that we could envisage a single state in which we would be as equal as the teeth of a comb.
M. T. — Do you really think of a single binational state or a confederation of two independent nations with many ties like the Benelux or the European Union? How is the prospect of one state more realistic than that of two states?
M. D. — In reality, there are only three options at the moment: two independent states, a single state with equal rights for all its citizens, or the continuation of occupation and thus resistance. However, we are not opposed to a confederal solution with similar multiple links to the Benelux countries once our national sovereignty is recognized. Our historic leader Yasser Arafat has demanded this since the 1980s and no one has listened.
The majority of our people are ready for creative solutions, but we must first gain our national independence and then decide freely.
M. T. — If a Palestinian state is to be created, what would its borders be? And its capital? Jerusalem, Ramallah or Gaza? Under what authority would the holy sites be placed?
M. D. — This issue has been explained and negotiated for decades, and our position is firm and will not change. Israel cannot impose its will on us through brutality and military force. We therefore want a Palestinian state within the borders of 4 June 1967 with East Jerusalem as its capital. It's this or nothing! We have accepted the establishment of our state on 22% of the territory of historic Palestine, and Israel has two alternatives to the two-state solution, either to return to the dividing lines or to accept the one-state solution, and we will not oppose any of these solutions. The more specific and useful question is this: Do Israel’s current government and opposition leaders really want peace? They refuse to say the word "Salam". But if they say “Shalom”, we will make an effort to understand them.
M. T. — About 450,000 Israeli settlers currently live in the West Bank. Will you want them to leave, if a Palestinian state is created, or could they stay? Under what conditions?
M. D. — In what sense should we accept Israeli settlers into an independent state of Palestine? As thieves of land and natural resources?As armed terrorist militias? Or as foreign residents subject to Palestinian law, hence accepting accountability for the crimes committed? Whether we are talking about a two-state solution or a one-state solution, there is no way at all to accept the settler-colonial cancer no matter how long it takes, and we have learned a lot from the experiences of our indigenous brothers all over the world, so we will not recognize and will not surrender to this destructive and illegal encroachment.
After our independence, we will consider all applications for residence in our country in accordance with the law and without discrimination on the grounds of race, color, religion and belief.
M. T. — Could you consider land swaps?
M. D. — The principle of land exchange has never been a big problem, it is the quantity and quality of these territories, which can be either a factor of rift for the Palestinian state or useful elements in a global negotiation. We did not find for this purpose an understanding Israeli partner, consistent with the idea of justice and equality.
M. T. — Conditions in the Gaza Strip are becoming increasingly dire. What emergency measures do you recommend to provide the population with housing, work and to maintain order? Short and medium term?
M. D. — The immediate task is to end the war and protect innocent Palestinian lives. Second, we need massive and unprecedented relief supplies, including water, food, medicine, electricity and shelter, to meet the most basic humanitarian needs.
The second phase, in my view, should include a full-fledged “Marshall Plan” for the Gaza Strip, the start of implementing the two-state solution, and the construction of a new Palestinian political system. A clearly democratic system whose constitution criminalizes dictatorship, violation of basic laws, and corruption.
The main challenge is the seriousness and effectiveness of America, Europe, and the international community in delivering on their promises to our people by setting the principles of the two-state solution and a binding timetable to prevent promises from evaporating into a cloud of lies or procrastination. They must make clear that the time has passed when Israel had the right to destroy before Arabs will foot the bill without a clear and binding political horizon. They just have to show us that they respect us as much as they respect Ukrainians.
M. T. — In your 2016 interview with Politique Internationale, you argued for a unity government that included Hamas. Could this organization still play a political role on the Palestinian scene after the massacre of 7 October?
M. D. — Hamas is not only a military structure, it is also a political and social network. There is no force today that can replace these networks on the ground. I am not talking about semi-regular military structures, nor about political power, I am talking about people, Hamas or others, who are convinced by an ideology.
I do not necessarily envisage the participation of Hamas or other factions, but rather a government of technocrats, and in the interim transition period we will need the support and participation of all in order to stabilize the internal situation and to organize general elections.
M. T. — Should Palestinian curricula hostile to Israel change?
M. D. — Yes and no. No, for today. If we are only asked to change the content of our school textbooks in order to satisfy the Israeli Occupation, who keeps his speeches hostile to the Palestinians, my answer is no. You (the West) always demand change from one side and that is clearly part of the double standard.
Have you seen and followed the extent of the Israeli incitement to the destruction, extermination and burial of Palestinians alive under the sand, or even the suggestion of an Israeli minister to strike our people with a nuclear bomb?
Have you seen the occupation soldiers boast about the killings, abuses and destruction inside Gaza?
But I could also say yes to changes in our school curriculum for the future. In the light of a just and stable peace, they and we will not need incendiary materials. In a situation like this, not only will I say yes, but I will work hard to achieve it, and I really want you to know that we don't hate Jews or Israelis, but we only hate the occupation and the injustice that results from it. We're Semites too.
M. T. — Should the Palestinian Authority stop paying pensions to the families of fighters who carried out terrorist attacks?
M. D. — Why? Is it to subject them to collective punishment as is the case currently in Gaza? Sometimes I don't understand how Westerners think when you don't distinguish between those who have carried out a defense of their land and those who have attacked civilians simply out of a desire to kill them. What is the fault of a child that justifies the cutting off of his supplies because of an act committed by his father? Should families be starved to death after escaping the aerial, land and sea bombardment?
If so, will we also cut off the livelihoods of the Israeli pilots and soldiers who have so far killed almost 35,000, dead or missing, Palestinians, including hundreds of your fellow journalists, medical teams, civil defense personnel, and United Nations employees?
M. T. — You are close to the Emirati government, one of the countries that signed the Abraham Accords. Should these agreements have focused more attention on Palestine? And in what way?
M. D. — Perhaps, but during this war we have seen that the Abraham Accords and the desire for peace with Israel have not impeded or affected the positions and movements of the signatory countries in unwavering support for the Palestinians. Look at Egypt, Jordan, Saudi Arabia, the United Arab Emirates, and Morocco. These countries did not, and will not, allow any agreement to restrict the freedom and independence of their political decisions. We are proud of the role played by the Arab world as a whole and of the positions of our brothers from Nouakchott to Baghdad and we will not forget all these honorable positions.
M. T. — What role can the Arab countries play in resolving the Palestinian problem?
M. D. — Arabs can do much to promote a stable peace, but past experiences have taught them to watch the sunrise and not those who talk about the sunrise. They are waiting for a firm decision from the United States, which, now, does not exist and it is unlikely to be had after the war, and then we will see that all the promises have evaporated. It is no longer acceptable to ask the Arabs to limit their role to that of an ATM or police officer in Gaza, and they certainly will not accept that.
The US gives us sweetness and sweetness and gives Israel tools to kill, legal protection and billions of dollars.
If America wants to do Israel good, it must commit to a genuine peace and impose a cleansing of Israel’s political class from the fascist forces.
M. T. — Don't you believe in peace with the current Israeli leadership?
M. D. — Of course not. There is no possibility with them. It is a criminal and fascist government that kills children and women and hates peace. This is a government that hates more than half of the Israeli people themselves. A government that does not accept peace, even with its own people, and strives by all means to repress and steal the will of the Israelis themselves.
Netanyahu, so far, has refused to accept responsibility for what happened on October 7, and day and night he is tarnishing the reputation of the army and security services and trying to tarnish the reputation of Israel’s historic leaders like Rabin, Peres, and Sharon.
M. T. — If peace is impossible for you with the current leaders, then with which other leaders could it be possible?
M. D. — With leaders who believe in a real, just and lasting peace; with leaders who respect the dignity and rights of the other side, and who would be able to impose a just peace and this is something that requires the American active role. Whatever his name is, we do not choose the leaders of Israel, but their people do so and we hope that they will make a good choice in the future.
M. T. — What do you think of president Macron’s attitude? Can France play a role in a new peace process?
M. D. — Personally, I have a lot of respect for President Emmanuel Macron and I need to ensure that his unfortunate positions at the start of the war and his support for the war in Israel will not affect my feelings towards him. So far, President Macron has not made a clear distinction between the war on Hamas and the war on the Palestinian people. I understand the depth of Franco-Israeli relations and the context of some of President Macron’s positions, but I hope to see it clearer and more dynamic. Our people are used to the solidarity and support of France, its people and its leaders. Our people really love France, and I hope your country will rectify the situation after many Israeli lies.
Its role is absolutely necessary to steer the European Union towards a programmed and genuine peace process, particularly in light of the Anglo-German total bias in favor of Israel. We also need France’s expertise and experience to help us build a truly legal and democratic political system in the future.
M. T. — Do you have a message for Israeli citizens today?
M. D. — I tell them that I understand their feelings, their suffering and their great anger towards their government following the violent shock of the events of October 7. The suffering we all feel should unite us, not pit us against each other even more. I say to them, if you think that you are punishing the Palestinian people by turning away from the path of peace, then you are wrong, for you will lose a great deal, but without hurting a people that has nothing to lose. You have everything to gain from the freedom of the Palestinian people and the realization of their just rights, this is the shortest path to your security and prosperity. And whoever tells you otherwise lies to you, we are here to stay on our land and you on yours, we want to have you as neighbors and not occupants. I know that you do not hear me today in your outbursts of anger and revenge, but I tell you from the bottom of my heart: consider my words as those of a man who dreams of real peace and seeks a partner, so be partners today, tomorrow or the day after tomorrow.