Né à Cologno al Serio, village tout proche de Bergame, en 1965, ce qui faisait de lui le plus jeune des papabili pressentis en avril dernier pour la succession du pape François, Pierbattista Pizzaballa est un franciscain, ordonné prêtre à Bologne en 1990. L’essentiel de son sacerdoce s’est déroulé en « Terre Sainte » où, après avoir obtenu en 1993 une licence de théologie biblique à Jérusalem, il a enseigné l’hébreu et occupé diverses fonctions avant d’être nommé par le pape, en 2020, patriarche latin de Jérusalem, plus haute autorité de l’Église catholique latine au Proche-Orient. Cet homme de dialogue, à la tête d’une Église composée principalement d’Arabes, parle en hébreu avec les Israéliens. Il est un acteur important du « dialogue interreligieux » qui fait partie des 20 propositions du « plan Trump ».
F. T.
Florence Taubmann — Vous étiez, dans les années 1980, un jeune prêtre italien, et vous êtes venu étudier la théologie biblique à Jérusalem. Quelles étaient vos motivations à cette époque ?
Cardinal Pierbattista Pizzaballa — Je n’avais pas d’autre motivation que le devoir d’obéissance. Je suis un franciscain. En tant que religieux, j’ai fait vœu d’obéissance à mon Supérieur, et quand il m’a demandé de venir à Jérusalem, j’y suis venu. Ma vocation en Terre Sainte ne provient pas d’une révélation ou d’une illumination particulière. Puis les choses ont changé, se sont incarnées, car je suis entré dans la culture et la réalité de cette terre.
F. T. — Quand vous étiez jeune, quelles étaient vos relations avec le judaïsme ?
P. P. — Avant d’arriver en Israël, je n’avais aucune relation avec le judaïsme, pour la bonne raison qu’il y a très peu de Juifs en Italie. Donc je savais qu’ils existaient, mais ils n’avaient pas de réalité dans ma vie. Les Juifs, c’étaient les Juifs rencontrés dans les Évangiles, les Juifs d’il y a 2000 ans.
F. T. — Pensez-vous que le judaïsme en Israël est vraiment différent du judaïsme de diaspora ?
P. P. — C’est une évidence. Dans les pays d’Europe et d’ailleurs, les Juifs sont minoritaires et les chrétiens majoritaires, malgré les effets de la sécularisation. Ici, c’est l’inverse. Les Juifs sont majoritaires ; majorité culturelle, religieuse, politique. L’État est juif. L’État c’est la police, l’armée, le pouvoir politique. Et nous chrétiens sommes minoritaires. Donc, les relations sont totalement différentes : elles ne peuvent se cantonner au seul domaine religieux, mais concernent aussi le politique, l’administratif, etc.
F. T. — Qu’est-ce que cela signifie pour vous, en tant que catholique, d’être minoritaire ?
P. P. — D’abord, ce n’est pas un drame. C’est là typiquement une question d’Européens qui n’ont pas l’habitude d’être minoritaires, notamment sur le plan culturel. Ce qui est important, quand on est dans cette situation, c’est d’avoir quelque chose à dire. Quelque chose de spécifique à apporter à la vie de la communauté, à la société, à l’État, là où nous sommes.
Mais, bien sûr, nous souffrons des complexes propres aux minorités et nous pensons facilement que tout le monde est contre nous, alors que le plus souvent ce n’est pas le cas. Simplement la majorité ne pense pas à nous ; elle nous ignore. Comme je vous l’ai dit, quand j’étais jeune en Italie, je n’avais jamais vu de Juif. Ici il y a beaucoup de Juifs qui n’ont jamais vu un chrétien. Alors, quand ils pensent aux chrétiens, ils en restent à des préjugés, à des stéréotypes, à ce que l’on peut voir dans des films ou entendre d’histoires anciennes. Il faut bien sûr nuancer, car certains savent que la société chrétienne est très différente des stéréotypes. Mais pour répondre à votre question, être minoritaire ici implique un grand défi qui consiste à garder la communauté chrétienne unie. Ce n’est pas facile, car il existe des Églises très différentes de par leur confession, leur culture, leur histoire, la langue dans laquelle on y célèbre le culte. On ne peut y parvenir que si les chrétiens restent conscients de leur identité, de la beauté de leur vocation et de leur foi. Ce défi concerne particulièrement les minorités les plus anciennes.
F. T. — En 2014, vous avez organisé une Prière pour la paix avec les présidents Shimon Peres et Mahmoud Abbas. Quel souvenir gardez-vous de cette journée ?
P. P. — Je me souviens de la préparation de cet événement dans tous ses aspects et toutes ses aspérités. Tout a été discuté, jusqu’au dernier moment. Surtout les discours, qui devaient être lus et acceptés respectivement par les deux parties. Ce n’était pas évident, mais on y est arrivé. C’est là que j’ai vu l’importance du leadership. Dans cette région, il faut plus qu’ailleurs savoir faire des compromis et entraîner les autres dans ces compromis. Cet événement est resté un moment fort, symbolique. Nous avons besoin de tels symboles, car ils permettent d’entrevoir qu’une autre réalité est possible.
F. T. — Diriez-vous pour autant que c’était inutile ?
P. P. — Inutile ? Non. Évidemment, cela n’a pas changé la donne. Et juste après, il y a eu une guerre à Gaza. C’était donc difficile, mais ce n’était pas inutile. J’insiste, nous avons besoin de symboles, nous avons besoin de choses justes, pour que nous puissions nous rappeler qu’il est possible de construire un chemin différent.
F. T. — Pensez-vous qu’une telle initiative serait envisageable aujourd’hui ?
P. P. — Il faut être réaliste. Aujourd’hui, les conditions ne sont plus réunies. Les sociétés ne sont pas du tout dans le même état d’esprit. Et surtout, il n’y a pas de dirigeants capables de porter un tel projet. Il faut d’abord que la guerre se termine, et qu’un minimum de gestes et de paroles fasse renaître un peu de confiance entre les peuples. Mais, pour cela, il faut un bon leadership afin de préparer le terrain, organiser des rencontres pour construire un chemin. Il faut le vouloir, et aujourd’hui personne ne semble le vouloir.
F. T. — Diriez-vous que le conflit israélo-palestinien a une dimension théologique ?
P. P. — C’est principalement un conflit politique, mais avec des connotations religieuses très claires. Écoutons ce que disent les colons, les sionistes religieux, la manière dont est utilisée la Bible. Écoutons ce que dit le Hamas, les noms qu’il donne à ses combats, notamment « le déluge d’Al Aqsa » pour le 7 Octobre. Derrière les questions de territoire et de frontière, il y a une dimension théologique et religieuse. Et la paix peut aussi se fonder sur cette dimension.
F. T. — Vous pensez au dialogue interreligieux, qui figure parmi les 20 points du « plan Trump » ? Vous y croyez ?
P. P. — Cela fait 40 ans que je travaille au dialogue entre les religions. Mais le plus important, c’est que ce dialogue réunisse des gens de foi, des gens qui croient. Il ne peut y avoir d’interconfessionnel ou d’interreligieux sans foi. C’est essentiel, car au Moyen-Orient le fait de croire en Dieu est un pilier de la vie. En Europe, on considère que la foi religieuse est d’ordre privé. Ici, c’est autre chose : la religion joue un rôle éminent et évident, au niveau de la mentalité, de la culture, de la vie quotidienne.
Dans ces conditions, le dialogue interreligieux peut permettre de créer un récit différent, qui fait place aux uns et aux autres. Le grand regret que j’ai, c’est que nous ayons laissé les extrémistes s’emparer des récits. Ce sont eux qui racontent l’histoire, le Hamas d’un côté, les colons radicaux de l’autre.
Nous avons besoin de construire un narratif solide, sérieux, qui n’utilise pas les Écritures Saintes à des fins politiques, en en tordant le sens, mais qui les respecte dans leur richesse et leur complexité. Et nous devons diffuser ce narratif dans le discours public afin d’induire des attitudes différentes, d’ouverture et de respect. Je veux croire que c’est possible.
F. T. — Cette année, on a fêté les 60 ans de Nostra Aetate, cette déclaration de Vatican II qui a inauguré une nouvelle attitude, de respect et d’amitié, de l’Église catholique envers le judaïsme et le peuple juif. Or, depuis le 7 Octobre, de nombreux Juifs, tant en Israël que dans le monde, ont ressenti les déclarations du pape et de nombreux catholiques comme un recul, voire un changement de cap. Qu’en pensez-vous ?
P. P. — Je ne suis pas d’accord. Tout ce qui a été construit et accompli après Nostra Aetate, reste. Mais suite aux épouvantables massacres commis le 7 Octobre par le Hamas, il y a eu la guerre, une guerre terrible. Les réactions, les affirmations, les déclarations du pape, ou de nombreux catholiques, traduisent un refus, une condamnation du caractère destructeur de cette guerre à Gaza, de ce qui apparaît inacceptable et injustifiable. Mais je suis certain qu’il n’y a, ni de la part du pape, ni de la part de l’Église catholique, aucune intention négative vis-à-vis du peuple juif. En aucun cas on ne fait l’amalgame ou la confusion entre le peuple juif et le gouvernement de l’État d’Israël.
F. T. — Le pape Léon a déclaré que le dialogue entre Juifs et chrétiens devait se poursuivre, mais il parle de dialogue théologique. Est-ce suffisant ?
P. P. — Je m’en tiendrai au dialogue entre Juifs et catholiques, car avec les autres confessions chrétiennes la problématique n’est pas la même. Disons qu’il y a des sujets dont nous n’avons jamais discuté entre nous et qu’il serait important d’aborder. L’un est l’interprétation de l’Ancien Testament ; l’autre la relation avec l’État d’Israël. Pour l’Église catholique, Israël est un État comme un autre, avec lequel la relation est purement politique. Or, pour le peuple juif, l’État d’Israël n’est pas seulement un État ; c’est le lieu de référence essentiel. C’est un sujet qui touche non seulement à des questions politiques, mais aussi à des questions d’identité, d’histoire, de sensibilité profonde. Peut-être que le moment de commencer à y réfléchir viendra. Rien ne dit que nous serons d’accord, mais il serait bon d’en parler.
F. T. — Et avec les musulmans ?
P. P. — Nous devrons les inclure un jour ou l’autre dans ce dialogue et nous rencontrer tous ensemble. Pour la bonne raison que nous vivons ici tous ensemble, Juifs, chrétiens et musulmans, et que personne ne doit être exclu.
F. T. — Menez-vous un dialogue, en tant que catholique, avec les chrétiens évangéliques, dont l’influence est si forte dans la politique américaine ?
P. P. — Les évangéliques forment une galaxie qui regroupe des congrégations et des mouvements très divers. Nous avons des relations avec certains d’entre eux, mais ils sont nombreux à refuser tout contact avec nous. Leur théologie messianique est très différente de la nôtre, et leur message politique souvent radical est très influent en Israël. Nous avons le souci de ne pas nous laisser entraîner dans des dynamiques politiques avec lesquelles nous ne sommes pas du tout d’accord. En revanche, nous entretenons des relations avec les Églises protestantes traditionnelles, comme avec les Églises orthodoxes. Mais, en tout état de cause, il faut rester ouvert à toutes les possibilités de dialogue quand elles se présentent.
F. T. — Considérez-vous que Jérusalem doit être l’éternelle et indivisible capitale de l’État d’Israël, ou bien la capitale des deux États, où plutôt une ville extraterritoriale ?
P. P. — D’un point de vue politique, l’avenir de Jérusalem devrait relever d’une décision conjointe des Israéliens et des Palestiniens. Encore faut-il qu’ils le veuillent. Mais Jérusalem, ce ne sont pas seulement les Palestiniens et les Israéliens. La dimension religieuse est fondamentale ; Jérusalem est chrétienne, juive, musulmane. Et il est essentiel de prendre en considération le fait que cette ville est un symbole pour des milliards de personnes dans le monde entier. Aucune de ces dimensions ne doit être oubliée, la locale et l’universelle.
F. T. — L’Église catholique souhaite-t-elle un changement dans la gestion des Lieux Saints ?
P. P. — Il est difficile de répondre à cette question compte tenu des disparités de situation. Certains Lieux Saints sont situés en territoire palestinien, parfois occupés par les colons ; d’autres sont propriété privée d’une congrégation religieuse, et quelques-uns appartiennent à la France. Tous n’ont pas la même importance, ni le même poids symbolique. Donc le statu quo doit continuer d’être appliqué et maintenu. Mais surtout, il est indispensable que les Lieux Saints, où qu’ils se trouvent, soient pris en compte avec une attention et des égards particuliers par le pouvoir politique, qu’il s’agisse du gouvernement israélien ou de l’Autorité palestinienne. Car même s’ils bénéficient d’un statut d’extra-territorialité, ils font partie intégrante de la vie du pays. Et, symboliquement, ils représentent un endroit sensible pour des milliards d’êtres humains.
F. T. — Comment vous, patriarche latin de Jérusalem, œuvrez-vous quotidiennement pour la paix, surtout au cours de ces deux dernières années ?
P. P. — J’ai toujours été engagé dans le dialogue avec des Juifs et des musulmans. Mais ce qui est devenu très clair pour moi aujourd’hui, c’est la faiblesse des politiques, des religions, des institutions en général. Elles semblent incapables d’avoir une vision et de proposer des améliorations dans la vie des gens. Au contraire, elles deviennent souvent un instrument au service de la guerre et de sa poursuite.
Il faut donc faut agir autrement, à côté, à travers des réseaux, des associations, des mouvements. Il y a beaucoup de gens de bonne volonté et je suis persuadé qu’il est possible de travailler ensemble. Construire des projets, redéfinir de nouvelles attitudes, à partir des sociétés civiles. Je l’ai souvent dit et je le crois de plus en plus. Si nous continuons avec des structures et des mentalités fondées sur la violence, la suprématie et l’exclusion, nous nous effondrerons, nous sacrifierons l’avenir.
Même dans les périodes d’obscurité, il reste des personnes, et de nouvelles personnes se lèvent, qui sont capables de penser, de réfléchir et de croire à la possibilité de révéler quelque chose de différent, qu’il s’agisse d’un nouveau récit, d’un nouveau discours, d’une nouvelle vision de la société.
F. T. — Vos paroles ont un accent prophétique. Vous qui avez étudié en particulier la théologie biblique, quelles figures, d’homme ou de femme, ont votre préférence dans la Bible ?
P. P. — J’aime beaucoup de personnages dans la Bible, mais je pense en particulier à deux hommes et à une femme.
Les deux hommes : Jérémie et Jonas. Tous les deux, chacun dans son époque et son contexte, sont appelés par Dieu à remplir une mission qu’ils ne veulent pas remplir. Jérémie doit annoncer à son peuple qu’il court à la catastrophe, qu’il en est responsable, et que cela va être terrible : destruction, exil, déportation. C’est une voix solitaire, magnifique, mais personne ne veut l’écouter et il est persécuté par son propre peuple. Quand la catastrophe s’abat sur Jérusalem, l’exil à Babylone commence. Mais alors là — et c’est ce qui est fort chez Jérémie —, il redit son amour pour les siens et refuse de les abandonner. Malgré son désaccord profond, il veut partager le destin de son peuple.
Quant à Jonas, j’aime son caractère entêté. Quand Dieu veut l’envoyer vers la ville de Ninive pour proférer des malédictions et appeler les habitants à la repentance, il refuse sa mission. Car, connaissant la miséricorde de Dieu, il a peur qu’il accorde sa grâce à ses ennemis. Mais voilà, Dieu est aussi obstiné que Jonas ; et, entre ces deux fortes personnalités, c’est Dieu qui gagne, bien sûr. Ce qui est beau dans le personnage de Jonas, c’est sa profonde humanité, sa difficulté de comprendre, qu’il exprime d’ailleurs dans sa prière lorsqu’il est dans le ventre du gros poisson. Alors il finit par accomplir sa mission, et le livre se conclut sur une fin heureuse, mais surtout par une question : « Comment moi Dieu, n’aurais-je pas eu de compassion pour tous ces gens ? Ne sont-ils pas tous mes enfants ? »
Quant à la femme que j’aimerais citer, c’est Hanna, la mère du prophète Samuel. Sa bouleversante prière a d’ailleurs inspiré celle de la Vierge Marie, mère de Jésus. Elle se trouve dans un grand état de faiblesse, stérile, désespérée, mais elle porte en elle une immense force d’espérance qui lui donne le souffle de la prière. Elle aura un fils, Samuel. Son refus de la résignation est un modèle pour beaucoup de chrétiens dans le monde.
F. T. — Ce que vous dites, à travers ces exemples, c’est qu’on peut exprimer une critique radicale tout en restant solidaire et fidèle à sa mission, mais aussi garder une force d’espérance dans les situations les plus sombres. Aujourd’hui, diriez-vous qu’Israël s’est rendu coupable d’un génocide à Gaza ?
P. P. — Les mots sont piégés par les causes qui les utilisent. Ils sont détournés de leur sens. Quelle que soit leur définition juridique, les mots génocide, apartheid, sont devenus les éléments d’un récit partisan. Je me refuse à être tiré d’un côté ou de l’autre.
F. T. — Est-il possible pour vous de parler aussi librement avec des rabbins en Israël ? En rencontrez-vous ? Est-ce possible, en tant que chrétien, de critiquer Israël sans être accusé d’antisémitisme ?
P. P. — Personnellement, je rencontre des rabbins, et il est possible d’avoir ce genre de discussions, mais pas avec tous évidemment. Tout dépend de la qualité et de la profondeur de la relation. Plus largement, je pense qu’il faut être libre, honnête et respectueux dans les échanges. Il est impossible de rester silencieux. Mais c’est très difficile, car la situation est extrêmement polarisée.
F. T. — Et avec les Juifs non religieux ?
P. P. — J’ai plus de contacts avec des Juifs laïques qu’avec des religieux. Mais être laïque ne signifie pas être athée. La plupart d’entre eux sont des croyants, simplement ils n’appartiennent pas à des mouvements religieux typiques, plutôt à des groupes ou à des associations séparés du judaïsme officiel. Ils sont assez nombreux et ouverts à un dialogue avec nous, plus même que nos capacités humaines ne nous le permettent !
Par ailleurs, il faut vraiment faire la distinction entre « juif » et « israélien ». C’est vrai, nous sommes très peu en dialogue avec la société israélienne, avec son histoire, sa culture, sa littérature. Je le regrette, mais nous ne sommes pas assez nombreux, et il faut les bonnes personnes pour cela.
F. T. — Est-il plus facile d’être chrétien en Israël ou en Palestine ?
P. P. — C’est difficile des deux côtés. Quand on appartient à une minorité il faut sans arrêt faire ses preuves. Rien n’est acquis définitivement.
F. T. — Comment voyez-vous l’avenir des chrétiens dans un État juif ?
P. P. — On observe aujourd’hui une forte émigration de chrétiens, mais aussi de musulmans et de Juifs. Les départs concernent à la fois Israël et la Palestine. Chypre devient une destination très attrayante, les pays d’Europe aussi, et bien d’autres endroits. Le risque est que seuls les moins ouverts et les moins tolérants restent. Mais je ne pense pas que nous allons disparaître.
F. T. — Comment expliquez-vous que le Vatican ait tant tardé à reconnaître l’État d’Israël ?
P. P. — Avant la reconnaissance, il y avait déjà des relations, mais non officielles. Par exemple, un délégué apostolique était en poste depuis les années 1940. Le processus a pris du temps à cause de la situation politique, le sort des Palestiniens, la vie des communautés chrétiennes dans les pays arabes, les guerres avec Israël. La reconnaissance est devenue officielle en 1993, après les accords d’Oslo.
F. T. — Pensez-vous qu’un processus comparable à celui qui a eu lieu en Afrique du Sud avec « Vérité et réconciliation » soit souhaitable, et possible ?
P. P. — Les situations ne sont pas comparables. Et un tel processus ne peut se mettre en route que sous certaines conditions. En l’occurrence, il faut aux Palestiniens de réelles perspectives d’avenir. Alors une nouvelle page pourra s’ouvrir.
F. T. — Un documentaire intitulé « 1948 » a été diffusé en septembre à la télévision publique israélienne. Il revisite la guerre d’indépendance, démolissant au passage certaines légendes trop favorables au pays. Cette relecture de l’histoire est-elle nécessaire ?
P. P. — Cela fait longtemps que des historiens israéliens reconsidèrent les faits historiques et les analysent de manière plus objective du point de vue de la responsabilité d’Israël. Cette démarche me semble très positive. Les Palestiniens devraient également l’adopter mais, pour des raisons humaines, sociales et émotionnelles, ils ont encore du mal à se remettre en cause.
F. T. — Dernière question : beaucoup de gens, parmi les propalestiniens, disent que Jésus était le premier Palestinien. Diriez-vous cela ?
P. P. — Mon Dieu ! Jésus était un Juif vivant dans la Palestine de cette époque.
F. T. — Et aujourd’hui, Jésus serait israélien ?
P. P. — Oh, non, non ! Ce serait un Italien de Bergame ! Il faut redire que Jésus n’a résolu aucun des problèmes politiques de son époque. Ce n’était pas sa mission. Il n’a jamais voulu être un leader politique.
