Thomas Hofnung - Après les attentats de janvier et novembre 2015, sommes-nous entrés dans une nouvelle ère qui nous contraindrait à vivre au quotidien, et pour longtemps, avec la menace terroriste ?
Bernard Cazeneuve - Nous sommes confrontés à une menace terroriste d'une ampleur et d'une forme inédites, très différente de ce que nous avons pu connaître il y a vingt ans. Aujourd'hui, environ 2 000 de nos ressortissants sont impliqués dans les filières djihadistes, dont plus de 600 se trouvent en Syrie ou en Irak. La plupart des autres pays de l'Union européenne sont également touchés, à la fois par le phénomène d'endoctrinement sectaire et par la menace d'attentats. On l'a malheureusement constaté en Belgique, au Danemark, en Afrique notamment. Il faut continuer de vivre normalement, ne renoncer à rien de ce que nous sommes, sinon ce serait céder au chantage des terroristes. Et en même temps il faut être conscient que nous sommes engagés dans une bataille qui sera sans doute longue.
T. H. - La menace terroriste reste « à un niveau extrêmement élevé », avez-vous dit récemment. Pourquoi, selon vous, la France est-elle à ce point ciblée par les djihadistes ?
B. C. - Pour deux raisons principales. D'abord, parce que les terroristes haïssent ce que la France représente : la liberté, la laïcité, l'égalité entre les hommes et les femmes, la capacité de vivre ensemble, les valeurs de la république. Ensuite, parce que nous sommes résolument engagés contre les terroristes à l'extérieur : contre Daech en Syrie et en Irak, mais aussi contre AQMI au Mali.
T. H. - Comment distingueriez-vous le terrorisme actuel de celui qui avait frappé la France dans les années 1980 et 1990 ?
B. C. - Les différences sont nombreuses. Dans les années 1980 ou 1990, par exemple avec le GIA algérien, nous avions affaire à des groupes composés de quelques individus qui pénétraient sur le territoire national pour commettre un attentat et repartaient aussitôt dans leur pays d'origine. Aujourd'hui, nous devons à la fois faire face à la menace d'« attaques obliques », c'est-à-dire de commandos de Daech très préparés, venus de Syrie, qui entrent sur le sol européen avec de faux papiers et s'appuient sur des complices positionnés dans un pays voisin, par exemple la Belgique, pour nous frapper. C'est ce qui s'est passé le 13 novembre. Nous devons également déjouer des actions d'individus plus ou moins isolés et qui cherchent à passer à l'acte sans ordre direct - comme l'agression d'un enseignant juif de Marseille par un adolescent de 15 ans au début de l'année.
T. H. - Comment comprendre que des jeunes Français, de conditions diverses et pas nécessairement en difficulté ou en détresse sociale ou personnelle, puissent se radicaliser au point de tout quitter pour rejoindre les rangs de Daech ? Y voyez-vous le signe d'un réel échec social ?
B. C. - Rien ne peut justifier les actes terroristes. Rien. Il ne faut pas chercher à légitimer la barbarie. Il est nécessaire, par contre, de chercher à analyser les processus de radicalisation pour mieux les combattre. C'est ce que nous faisons en associant les chercheurs, les responsables de l'Islam de France et les différents services de l'État aux travaux sur le sujet, pour détecter et lutter contre la radicalisation violente dès les premiers signaux. Plus de 5 000 cas ont été signalés depuis la mise en place du numéro vert pour les familles, il y a deux ans, et de nombreux basculements et départs vers la Syrie, empêchés.
T. H. - Face à cette menace permanente, comment préparer la population à de possibles nouvelles attaques ? Comment consolider la résilience manifestée, par exemple, le 11 janvier 2015 ?
B. C. - Premièrement, en disant la vérité sur l'état élevé de la menace, ce que nous faisons avec le président de la République et le premier ministre depuis des mois. Ensuite, en rehaussant notre niveau de protection : nous avons mis en place et prolongé l'état d'urgence, rétabli les contrôles à nos frontières, adopté trois lois antiterroristes, réformé les outils du renseignement et augmenté considérablement les moyens humains, matériels, technologiques, juridiques de la lutte antiterroriste. Enfin, en trouvant en nous la force de ne pas célébrer l'union nationale uniquement au lendemain d'attentats mais en permanence, car elle est indispensable pour vaincre le terrorisme.
T. H. - Comment trouver la juste mesure entre la nécessité de communiquer et le risque d'alarmer la population, voire de la démobiliser sur le long terme ?
B. C. - Il ne s'agit pas de rassurer ou d'alarmer, il s'agit de protéger. Je crois que tous les Français sont parfaitement conscients de la réalité de la menace, et pourtant ils ne renoncent ni à nos valeurs ni à notre mode de vie. C'est là une force que les terroristes n'auront jamais. C'est cela, la juste mesure : une vigilance maximale et ne jamais céder au chantage.
T. H. - Certains des membres du commando qui a commis les attentats du 13 novembre ont utilisé des faux papiers pour se rendre jusqu'à Paris. Est-il possible d'empêcher de telles infiltrations ? À quelles conditions ?
B. C. - Il s'agit d'un point crucial. Nous savons que Daech a mis la main sur des milliers, voire des dizaines de milliers de passeports vierges volés au régime syrien à Raqqa. Nous savons aussi qu'au moins deux des kamikazes présents au Stade de France, le 13 novembre dernier, étaient porteurs de « vrais-faux passeports ». Les terroristes comptent sur ces documents falsifiés pour entrer en Europe en déjouant les contrôles. Il y a donc urgence à s'organiser en conséquence. C'est la raison pour laquelle, dès le mois de décembre dernier, j'ai saisi la Commission européenne et la présidence du Conseil de l'Union d'une proposition très concrète : se doter d'une véritable « Task Force » européenne pour détecter les faux documents de voyage et intercepter les terroristes qui en sont porteurs, en s'appuyant sur Interpol et le fichier dit SLTD, qui recense précisément l'ensemble des documents de voyage perdus ou volés. Cette idée a reçu un fort soutien des instances européennes, mais il faut aller plus vite pour la concrétiser dans les faits.
T. H. - Vos services ont démantelé près d'une vingtaine de filières de recrutement. Avez-vous été surpris par leur degré de sophistication et d'organisation ?
B. C. - La nébuleuse Daech connaît des ramifications complexes. Elle a de plus en plus recours aux nouvelles technologies et, notamment, au cryptage des données des appareils de communication. C'est un point sur lequel nous devons avancer au niveau mondial. Je m'en suis entretenu avec les autorités américaines lors d'un déplacement à Washington au printemps dernier, alors que le FBI est, pour le moment, confronté à un refus des opérateurs sur cette question. Nous devons faire preuve d'un volontarisme redoublé pour les convaincre. Je le répète : nous ne pouvons nous permettre le moindre retard en matière de lutte antiterroriste car il s'agit, avant tout, d'une bataille d'anticipation. Nous devons y arriver, comme nous sommes parvenus à mettre en place, avec les géants du Net, des procédures efficaces pour retirer rapidement les contenus de propagande terroriste sur la toile. Et pour démanteler ces filières, nous ne négligeons pas pour autant les techniques de renseignement plus classiques, qui continuent de donner des résultats.
T. H. - Face à des contrôles renforcés en France, Daech ne va-t-il pas chercher à utiliser des terroristes étrangers, non fichés au sein de l'UE, pour lancer des attaques sur notre sol ?
B. C. - Pour éviter ce genre de risques, il faut que chaque État membre renforce son dispositif de détection des individus radicalisés, et que nous poussions beaucoup plus loin l'échange de renseignements au niveau européen. Comment ? Par une alimentation systématique des fichiers européens et internationaux (SIS, SLTD) et par une plus grande interopérabilité entre les différents fichiers (Eurodac, système d'information Visa, Europol, SIS, SLTD). La Commission européenne a fait récemment des propositions en ce sens. Le coordinateur antiterroriste européen Gilles de Kerchove a indiqué publiquement et à plusieurs reprises que la France figure parmi les pays les plus pro-actifs en la matière. Ce doit être le cas de tous. Ceux qui pensent pouvoir s'en dispenser en imaginant qu'ils sont à l'abri se trompent.
T. H. - L'espace Schengen prévoit un contrôle extérieur aux frontières de l'UE. Ce contrôle est-il suffisamment étanche à l'heure actuelle ?
B. C. - Un renforcement drastique des contrôles aux frontières extérieures de l'Union européenne est le corollaire de l'indispensable partage du renseignement pour renforcer la protection des Européens face au terrorisme. Sur ce terrain, la France a été en pointe en plaidant depuis de nombreux mois pour une modification de l'article 7-2 du code Schengen, afin de rendre systématiques les contrôles à l'entrée et à la sortie de l'espace Schengen - y compris lorsqu'il s'agit de ressortissants européens. Nous avons obtenu gain de cause sur ce point, en décembre 2015, à travers une proposition de la Commission européenne, sur laquelle une décision a été adoptée au Conseil en février 2016. Par ailleurs, la proposition de la Commission - actuellement discutée par les États membres - de création d'une Agence européenne de gardes-frontières qui mettrait en place un vivier permanent et rapidement mobilisable rejoint également les propositions françaises et nous poussons pour sa mise en application dès que possible. Il en va du maintien en vigueur du système Schengen, de la sécurité des citoyens de l'Union et de l'avenir de l'idée européenne.
T. H. - En cas de nouvelles attaques, un possible rétablissement des contrôles aux frontières nationales est-il envisageable ?
B. C. - Nous avons rétabli les contrôles à nos frontières le 13 novembre au soir, et ils n'ont pas cessé depuis. En six mois, 35 millions de personnes ont été contrôlées dans les deux sens à l'ensemble de nos frontières terrestres, maritimes et aériennes. Plus de 18 000 individus pouvant présenter un risque ou n'étant pas en règle avec notre droit au séjour ont été refoulés à l'entrée du territoire national. Ce travail va se poursuivre aussi longtemps que nécessaire.
T. H. - L'Europe fait face, depuis plusieurs mois, à un afflux sans précédent de réfugiés. Un accord entre l'UE et la Turquie a été signé récemment pour le limiter. Cet accord est très critiqué par les ONG qui évoquent un « marchandage » inacceptable. Que leur répondez-vous ?
B. C. - Deux mois après la mise en place de cet accord, les flux ont diminué. En avril et mai on a dénombré en moyenne moins de cent arrivées par jour sur l'ensemble des îles grecques, contre des milliers auparavant. C'est un premier point positif. Les premières opérations de retour se sont déroulées dans de bonnes conditions. Cela permet également d'envoyer le message clair aux filières de passeurs qu'il ne sert à rien de tenter de faire traverser illégalement des migrants vers la Grèce. En outre, cet accord comprend un engagement des États membres à procéder à des réinstallations de Syriens depuis la Turquie vers l'Europe, en liaison avec le HCR. La France s'est engagée, à ce titre, à accueillir 6 000 réfugiés syriens en provenance de Turquie.
T. H. - L'Allemagne a décidé d'ouvrir largement ses portes, au moins dans un premier temps. À l'inverse, la France s'est montrée très prudente en la matière (30 000 personnes accueillies sur deux ans). Cette prudence est-elle dictée par un constat à la fois politique et social, à savoir que notre pays n'est pas en mesure d'intégrer plus de réfugiés ?
B. C. - La réalité n'est pas celle que vous décrivez. Dès le début de la crise migratoire, à l'été 2014, j'ai proposé à nos partenaires européens un plan en plusieurs points pour une réponse européenne à la hauteur du défi qui se présente à elle - un plan comprenant, notamment, la mise en place de hot spots dans les pays de première entrée et une lutte résolue contre les réseaux criminels de passeurs. Et le 30 août 2014, à Berlin, au cours de la tournée européenne que j'ai effectuée pour présenter ce plan, nous avons demandé d'une même voix, mon collègue allemand Thomas de Maizière et moi, une répartition plus équitable des demandeurs d'asile en Europe, justement pour que l'Europe puisse accueillir les personnes en besoin manifeste de protection.
T. H. - Pour faire face à cet afflux, faudrait-il mettre en place un système de quotas, en fonction d'une clé de répartition au sein de l'UE ?
B. C. - À la suite de notre appel conjoint, la Commission européenne a travaillé à un projet de plan de relocalisation des réfugiés depuis les pays de première entrée - Grèce et Italie - vers les différents pays de l'Union ; et cela, suivant une clé de répartition équitable tenant compte de critères objectifs comme la population, le PIB, etc. La France a accepté très rapidement la part qui lui était proposée, c'est-à-dire l'accueil de 30 000 réfugiés en deux ans sur un total de 160 000. Et après des mois de négociations pour convaincre les pays réticents, un accord est intervenu sur ces bases, en septembre 2015. Donc ce système est aujourd'hui mis en place, et la France, avec l'Allemagne, en est à l'initiative. Il reste maintenant à le faire fonctionner plus efficacement pour que les relocalisations décidées interviennent réellement. La France figure tout en haut du classement en ce qui concerne la mise en oeuvre de ces engagements de relocalisation au niveau européen.
T. H. - Faut-il aider davantage les pays situés « en première ligne », la Grèce et l'Italie ?
B. C. - Nous le faisons. Lors de mon déplacement en Grèce au début de l'année j'ai annoncé l'envoi de dix bornes Eurodac pour aider les autorités grecques à procéder à l'enregistrement des migrants lorsqu'ils posent le pied sur leur sol, comme le prévoient les traités européens. Nous avons déployé 122 personnels du ministère de l'Intérieur début avril en Grèce auprès de l'agence Frontex. Pour les besoins de la procédure d'asile, nous avons également proposé 75 candidatures d'officiers de protection, d'interprètes ou d'agents administratifs qualifiés pour concourir à la réception et au traitement des demandes d'asile auprès d'EASO, le bureau européen pour l'asile. À travers EASO et Frontex, la Grèce et l'Italie sont également aidées, notamment pour le fonctionnement des hot spots. Il nous faut aujourd'hui accélérer ces procédures afin que le mécanisme de relocalisation fonctionne mieux, et ainsi permettre aux réfugiés d'être accueillis plus vite.
T. H. - De nombreux pays, en Europe centrale et orientale, ont érigé des murs ou des clôtures pour tenter d'enrayer cet afflux. Cela vous inquiète-t-il ?
B. C. - Ces murs ne correspondent ni à notre conception de l'Union européenne ni aux valeurs qui l'ont fondée. Ce sont d'autres solutions que nous devons développer, celles que je viens de rappeler.
T. H. - Comment lutter efficacement contre les passeurs en Méditerranée, tout en faisant preuve d'humanité vis-à-vis des réfugiés ?
B. C. - Justement : faire preuve d'humanité vis-à-vis des réfugiés implique qu'on les arrache aux griffes des passeurs sans scrupules qui les conduisent souvent droit vers la mort. Nous avons démantelé 251 filières de passeurs l'année dernière en France et ce travail efficace doit être mené de la même manière au niveau européen. L'Union européenne bien sûr, mais aussi la Grèce et la Turquie doivent encore renforcer leur action en ce domaine.
T. H. - On évoque la présence de dizaines de milliers de personnes attendant sur le sol libyen de pouvoir traverser la Méditerranée. Vous attendez-vous à l'arrivée massive de nouveaux migrants ?
B. C. - La fermeture de la route des Balkans, l'accord intervenu entre l'Union européenne et la Turquie pour réguler les flux en mer Égée, ainsi que la situation toujours très instable en Libye peuvent contribuer à « réactiver » la route des migrants en Méditerranée centrale depuis les côtes libyennes. Le trafic criminel des migrants en Libye a souvent partie liée avec les réseaux terroristes. La plus grande attention doit être portée sur ce point. Bien que l'envoyé spécial de l'ONU en Libye ait déclaré récemment qu'à ce stade on ne constate pas de nouvelle vague de départs massifs, notre vigilance est maximale.
T. H. - Depuis des années, un abcès de fixation existe dans la région de Calais : après Sangatte, les réfugiés sont à Grande-Synthe. Comment résoudre cette situation durablement ? Comment les traiter dignement sans créer un pôle d'attraction ?
B. C. - La crise migratoire à laquelle l'Europe est confrontée depuis 2014 a des répercussions localisées en certains points du territoire, à Calais et à Dunkerque en particulier. Afin de faire face à cette situation, le gouvernement a développé une stratégie de mise à l'abri des migrants et d'accélération de la procédure d'asile pour ceux qui peuvent en bénéficier, de sécurisation de la frontière pour assurer l'ordre public et de démantèlement des filières de passeurs. Depuis octobre dernier, des centres d'accueil et d'orientation ont été ouverts partout en France. Ils sont destinés précisément à accueillir les migrants de Calais et de Grande-Synthe. Ces efforts portent leurs fruits : 4 000 migrants ont été mis à l'abri, depuis les campements de Calais et de Dunkerque, vers 134 centres d'accueil et d'orientation localisés dans 76 départements ; 1 500 personnes sont mises à l'abri dans le centre d'accueil provisoire de Calais et 170 autres sont mises à l'abri dans le centre d'accueil des personnes vulnérables. Je me suis également rendu à Grande-Synthe fin mai pour signer une convention qui apporte le concours de l'État à l'aménagement du campement provisoire actuellement géré par Médecins sans Frontières. Au total, on constate une diminution du nombre de migrants depuis octobre : Calais est passé de 6 000 à 3 900, et Grande-Synthe de 3 000 à 750.
T. H. - Le Royaume-Uni a-t-il une part de responsabilité dans cette situation ?
B. C. - La situation à Calais concerne le Royaume-Uni au même titre que la France, et nos amis britanniques l'ont reconnu dans la déclaration conjointe que nous avons signée à mon initiative dès septembre 2014, puis dans le cadre de celle signée le 20 août 2015. Ces déclarations se sont traduites concrètement par une aide de près de 100 millions d'euros du Royaume-Uni, notamment pour sécuriser le port et le tunnel à Calais et rendre ainsi la frontière étanche, mais aussi pour mieux prendre en charge les migrants qui se trouvent à Calais, à travers la mise en place de centres d'accueil et d'orientation dans toute la France. Nous avons également passé des accords destinés à renforcer notre coopération policière et à mieux lutter, ensemble, contre les filières de passeurs. Enfin, nous oeuvrons avec les Britanniques afin de permettre l'accueil en Grande-Bretagne des mineurs isolés depuis Calais, qui ont des parents ou des proches en Angleterre. Nous travaillons en toute confiance avec mon homologue Theresa May sur ces questions complexes mais essentielles.
T. H. - Dans ce contexte lourd de menaces, a-t-on néanmoins le droit de rester optimiste ?
B. C. - Il ne s'agit pas de faire preuve d'optimisme ni de pessimisme, mais de lucidité. Et la lucidité commande de constater que nous ne pourrons pas répondre efficacement aux défis tels que la menace terroriste et la crise migratoire sans une Europe renforcée. Peut-être les Français doutent-ils de l'Europe parce qu'ils la jugent - parfois avec raison - trop lente à mettre en place les réponses nécessaires. Et pourtant nous avons, plus que jamais, besoin de l'Europe. La rapidité de ses décisions dépend de la volonté de l'ensemble de ses membres. Renforcer la France et renforcer l'Europe vont de pair, et c'est un programme qui doit encore nous occuper pour un moment dans les temps qui viennent.
Cet entretien a été réalisé fin mai 2016.
