Israël est-il plus fort qu'avant le 7 Octobre?

Isabelle Lasserre — Qu’est ce qui a changé pour Israël et pour la région depuis le 7 octobre 2023 ?

Joshua Zakka — Tout. D’abord en Israël, où la population a vécu un traumatisme sans précédent. Il faut dire qu’après ces trois années de guerre terrible, environ un quart des Israéliens souffre aujourd’hui de syndrome post-traumatique. Mais au lendemain du 7 Octobre et des atrocités commises par le Hamas, la perspective de voir les Israéliens et les Palestiniens vivre en paix a été repoussée de plusieurs générations. Le gouffre qui s'est ouvert entre nous après les attaques du 7 Octobre et la réponse militaire israélienne ne pourra pas, dans un futur proche, être comblé. Il faudra faire un travail énorme pour recréer une atmosphère favorable à la discussion.

Au niveau régional, nos voisins ont très bien compris que nous étions prêts à leur faire payer un prix considérable pour leur cruauté. Nos ennemis savent désormais que nous n'avons aucune intention de nous laisser faire. C’est sans doute une surprise pour certains, qui pariaient sur la faiblesse d’Israël. Mais plus largement, nous assistons à un affaiblissement généralisé des forces déstabilisatrices de la région. Je pense à l’Iran, grand marionnettiste du désordre au Moyen-Orient, et à ses proxies terroristes.

I. L. — Voulez-vous dire qu’Israël est davantage en sécurité aujourd’hui qu’avant le 7 octobre ?

J. Z. — Oui. Le 6 octobre, Israël faisait face à trois menaces existentielles : les proxies (affidés) iraniens, le programme balistique et le programme nucléaire militaire. Aujourd'hui ces trois menaces, même si elles demeurent, ne sont plus existentielles. C’est un changement fondamental. Par ailleurs, nous avons craint que les pays arabes dont nous sommes proches, notamment ceux qui sont dans les Accords d’Abraham, renoncent à leurs relations avec Israël, comme ce fut le cas pendant la seconde Intifada, quand ils ont fermé leurs bureaux de représentation. Mais il s'est passé exactement l'inverse : les relations n’ont pas seulement tenu le coup, elles se sont renforcées. À la faveur de la guerre, elles sont devenues stratégiques.

I. L. — Y compris avec l’Arabie saoudite ? Où en est le processus de rapprochement au sein des Accords d’Abraham ?

J. Z. — Quand ils ont décidé de se rapprocher d’Israël, les Saoudiens ne l’avaient pas fait pour le simple plaisir d’avoir des relations avec les Israéliens, mais parce qu’ils cherchaient de l’aide pour obtenir le feu vert du Congrès américain à leurs projets d’accords de libre-échange, de défense et de technologies avancées avec les États-Unis. Un accord de paix avec Israël, c’était le prix que l’Arabie saoudite était prête à payer pour obtenir le soutien du Congrès. Mais sur le fond, contrairement aux Émirats arabes unis et au Maroc, elle n’était guère attachée aux accords d’Abraham. Je ne pense pas que cela ait fondamentalement changé : l’Arabie saoudite ne veut pas faire la paix avec Israël pour faire la paix, mais pour obtenir des gains. Je pense que nous signerons la paix avec le Liban bien avant.

I. L. — La menace s’éloigne d’Israël, dites-vous. Mais on a plutôt l’impression qu’elle s’étend… Après le détroit d’Ormuz, l’Iran a porté le conflit à Bab el-Mandeb, faisant entrer les Houthis dans la danse. Il a aujourd’hui des velléités de porter la déstabilisation jusqu’à l’océan Indien…

J. Z. — Oui, mais cette extension ne menace pas directement Israël, c’est plutôt un problème international. Le fait que la communauté internationale n'ait pas su se solidariser avec les États-Unis, pas même politiquement, pour contraindre les Iraniens à stopper leurs provocations, explique en partie pourquoi ces derniers ont étendu le conflit. Le sujet houthi est différent. Les Houthis n'ont jamais été totalement alignés sur l'Iran. De tous, ils sont le proxy le plus indépendant du régime. Leur entrée en scène est selon moi davantage liée à leur volonté d'être respectés au niveau régional. C’est pour eux une façon d’acquérir un statut, d’être reconnus comme une puissance indépendante, que ce soit par les Saoudiens ou par les autres acteurs de la région, notamment en Afrique de l’Est. La situation à Bab el-Mandeb ne doit pas être seulement lue comme un événement iranien.

Pour le reste, je vous répète que la menace militaire a été considérablement réduite et que nous nous trouvons dans une meilleure situation que celle dans laquelle nous étions le 6 octobre 2023. Mais il est vrai que ce résultat a été acquis à un prix énorme, celui de l’isolement diplomatique de notre pays. Il nous faudra reconstruire nos relations avec une partie de l’Europe, qui ont subi un violent accroc. Je pense que si la question palestinienne est si importante en Europe, ce n’est pas parce que les Européens aiment passionnément les Palestiniens. C'est surtout parce que les populations musulmanes d’Europe grossissent et que les gouvernements craignent leur réaction. Ils croient qu'en faisant pression sur Israël, en rejetant sur le dos d'Israël la responsabilité de la guerre au Moyen-Orient, ils calmeront leurs populations. Or ce n'est pas du tout le cas. Il faudra aussi retisser les liens avec d’autres pays non européens, comme l’Afrique du Sud et plusieurs États d’Amérique du Sud. En fait, la population israélienne est lasse. Ces trois ans de guerre ont fait 30 000 blessés. Cela ne veut pas dire que si nos ennemis nous attaquaient à nouveau, nous ne pourrions pas nous défendre ; bien au contraire, nous serions peut-être moins patients avec eux dans notre réponse. Mais cela veut dire que nous sommes fatigués.*

I. L. — Prenons les menaces qui pèsent sur Israël les unes après les autres. Et d’abord le nucléaire iranien. Il ne constitue plus, dites-vous, une menace existentielle immédiate. Pourquoi ? Et pour combien de temps ?

J. Z. — Plusieurs années. Avant la guerre des 12 jours, en juin 2025, nous considérions que l'Iran était capable de réaliser un essai nucléaire dans le désert en quelques mois. Bien sûr, il lui aurait encore fallu environ un an et demi pour pouvoir installer une bombe nucléaire sur un missile et menacer directement Israël. Mais le danger était imminent car le régime iranien avait pris la décision de se doter de l’arme nucléaire. Aujourd'hui, la phase de réalisation d’un essai nucléaire a été retardée. Et il faudrait aux Iraniens plusieurs années pour monter une tête nucléaire sur un missile.

I. L. — Même si les Iraniens conservent les 450 kg d’uranium enrichi qu’ils ont enterrés et dont ni les Américains ni les Israéliens n’ont réussi à s’emparer ?

J. Z. — N'oublions pas que ces 450 kg d’uranium enrichi ne sont pas du métal mais du gaz, contenu dans des barils très spécifiques. Il faut un processus particulier pour les transformer et en faire une bombe. Or, les Iraniens n’ont plus ce savoir-faire car toutes les personnes qui participaient au développement de l'arme nucléaire, ce qu'on appelle la phase de « weaponisation », l’arsenalisation, ont été éliminées. Ou en tout cas la très grande majorité d’entre elles.

I. L. — On dit toujours que la seule chose qu'il soit impossible d’éliminer dans le nucléaire, c'est le savoir-faire…

J. Z. — Eh bien c’est faux, car ce savoir-faire est dans la tête des personnes et si on les élimine, la tête ne peut plus être utilisée ! C'est ce que nous avons fait pendant la première guerre iranienne, nous avons éliminé environ seize scientifiques qui étaient liés à la production des armes nucléaires. D'autres ont été éliminés plus tard. C'est un savoir-faire qui ne se transmet pas publiquement et qu’il est très difficile d’acquérir, on ne l’apprend pas sur les bancs de l’université. Aujourd’hui, aucun pays, pas même la Russie, pas même la Chine qui dans le passé a aidé le Pakistan à se doter de l’arme nucléaire, ne seraient prêts à aider les Iraniens à obtenir l’arme nucléaire.

I. L. — Et si dans cinq ans la menace nucléaire ressurgit, Israël réutilisera-t-il la force militaire pour la faire disparaître à nouveau ?

J. Z. — Il est clair que si les Iraniens reprennent leur programme nucléaire et que celui-ci redevient une menace immédiate, alors oui, Israël réagira. Nous ne permettrons pas que ce régime développe des capacités nucléaires militaires qui pourraient mettre en danger notre existence. Il y a un véritable consensus sur ce sujet en Israël. De gauche à droite, tout le monde est d'accord sur ce principe. Quel que soit le premier ministre, quel que soit le gouvernement, nous empêcherons les Iraniens de développer rapidement une bombe nucléaire. Et je crois que les Iraniens l'ont très bien compris.

I. L. — Peut-on sincèrement espérer que la région retrouvera son calme, notamment à Gaza et au Liban, si les mollahs restent au pouvoir à Téhéran ?

J. Z. — C’est la question à 100 millions de dollars ! Et ma réponse, malheureusement, est assez claire. C’est non. Tant que ce régime sera en place, il n'y aura ni paix ni stabilité au Moyen-Orient. Pas seulement parce que l’Iran veut détruire Israël, mais parce que cet État révolutionnaire veut changer les régimes qui sont autour de lui. Il veut que les Saoudiens et les Émiratis deviennent chiites. Ce régime veut révolutionner le Moyen-Orient.

I. L. — Combien de temps peut-il survivre ?

J. Z. — Il est aujourd'hui très affaibli par rapport à ce qu'il était il y a un an et demi. Est-ce qu'il réussira à survivre sur le long terme ? Je ne le pense pas. Je crois plutôt qu’il est sur une pente de plus en plus glissante et qu'il touche à sa fin. Les Iraniens, malgré le fait que des dizaines de milliers d’entre eux ont été massacrés en deux jours en janvier 2026 et des centaines de milliers d’autres envoyés en prison pendant la répression, finiront par se relever et par chasser le régime. Ce peuple est trop avancé, trop intelligent, trop ouvert sur le monde pour accepter qu'un groupe de barbares révolutionnaires les maintienne sous leur joug.

I. L. — Que peut faire Israël pour accélérer la disparition de ce régime ?

J. Z. — La guerre contre le régime iranien n’est pas seulement militaire, elle est aussi diplomatique, économique, régionale. Nous la menons depuis de longues années et nous continuerons à le faire. Certaines actions se font dans la discrétion. Les dernières sanctions prises contre l’Iran par les États-Unis et l'Europe l’ont en grande partie été sur la base de renseignements que nous avons fournis. Depuis des années nos services de renseignement fournissent des informations à ceux qui ont à la fois les capacités et l’influence nécessaires pour sanctionner les Iraniens et maintenir la pression. La pression économique exercée par les Américains ralentit la déstabilisation régionale par l’Iran. En bloquant leurs exportations, elle empêche le régime iranien d’obtenir les revenus dont il a besoin. Combien de temps le régime pourra-t-il tenir dans ces conditions avant de lâcher ? Encore, sans doute, un grand nombre de mois ou un petit nombre d’années.

I. L. — Aurait-il fallu envoyer des troupes au sol pour abattre le régime ?

J. Z. — Mais nous étions au sol pendant la guerre ! La présence des forces spéciales israéliennes, un peu partout dans le pays, n’est plus un secret. En revanche, je crois qu’une invasion terrestre de l’Iran n’a jamais été sérieusement envisagée. Envoyer des dizaines de milliers de soldats sur le terrain n’est pas dans la culture militaire israélienne. Et je ne crois pas non plus que les Américains aient jamais eu de l'appétit pour une telle solution. L’invasion de l’Iran n’est pas un projet qui me semble très réaliste. Il est vrai qu’une telle opération aurait probablement fait tomber le régime rapidement. Sous la pression de dizaines de milliers de soldats américains, ce régime n’aurait pas tenu le coup plus de quelques semaines. Mais le coût aurait été énorme pour les États-Unis. Cela ne veut pas dire que le régime des mollahs ne tombera pas. Simplement que sa chute sera plus lente. Hélas, en attendant, c’est le peuple iranien qui souffre…

I. L. — Prenons les deux principaux proxies, le Hamas et le Hezbollah. Est-il possible de faire un état des lieux de leur puissance militaire et idéologique après trois ans de guerre ?

J. Z. — Le Hamas contrôle toujours la partie de la bande de Gaza qui n'est pas entre les mains d'Israël, mais il ne représente plus pour nous une menace. Est-ce qu’il pourrait l’être à nouveau s’il était une nouvelle fois réarmé par l’Iran et par d’autres pays comme la Corée du Nord ? Pourrait-il se relever d’ici quelques années ? Oui, bien sûr, car son idéologie n’a pas changé. Il s’agit toujours d'une organisation prête à sacrifier son peuple pour essayer d’abattre Israël. Les dirigeants du Hamas ont sacrifié le bien-être de leur population pour mener une guerre dont ils savaient qu’elle n'allait pas aboutir. L’idéologie, donc, n’a pas changé et si elle devait changer un jour, si un jour un nouveau leadership palestinien acceptait l’idée de pouvoir vivre en paix avec Israël, ce qui n’est pour l’instant pas le cas, cela prendrait des années, sans doute même plusieurs générations.

I. L. — Comment favoriser ce processus ?

J. Z. — Il aurait pu être provoqué par la communauté internationale, notamment par les Européens. Malheureusement, l'initiative française de reconnaissance d’un Etat palestinien a mis de côté l’influence de la France et effacé le rôle qu’elle aurait pu avoir pour nous aider à faire la paix avec nos voisins palestiniens.

Après le 11 septembre 2001, les pays du Golfe ont entrepris une déradicalisation. En Israël, nous avons étudié ce processus qui selon nous aurait pu être mis en œuvre chez les Palestiniens. Il aurait fallu que, comme dans les pays du Golfe, l'Autorité palestinienne reprenne le contrôle de son système éducatif et de ses mosquées, et qu’elle réforme ces deux secteurs extrêmement importants, notamment pour canaliser les messages des imams le vendredi et surveiller les manuels scolaires… Mais on ne voit pas chez les dirigeants palestiniens actuels cette volonté de réformer. Nous avons vu récemment qu’ils n’ont aucune intention de convoquer des élections…

I. L. — Que ferez-vous donc avec les Palestiniens ?

J. Z. — Je pense que la chose la plus réaliste dans les années à venir serait d’essayer de calmer la situation et de faire en sorte qu’il n’y ait plus de violences pendant un, deux, trois ou quatre ans, pour qu’un début de vie normale reprenne des deux côtés. Il faudrait que les Palestiniens puissent vivre normalement et que les Israéliens puissent eux aussi vivre normalement sans crainte d'infiltration palestinienne. Je pense que c'est le maximum de ce que nous pouvons espérer pour le moment. Et si nous réussissons à faire cela, alors nous pourrons initier un processus qui conduira à créer une atmosphère de paix.

I. L. — Et que faut-il faire pour que cette première étape voit le jour ?

J. Z. — Il faut une volonté. Une volonté des deux côtés qui pourrait éventuellement se transformer en processus diplomatique. Mais essayer de faire avancer le processus de façon artificielle, comme a essayé de le faire Emmanuel Macron, est totalement contre-productif.

I. L. — Au Liban, la société a au contraire commencé, elle, à se déradicaliser. Quelles conséquences pour le Hezbollah ?

J. Z. — On a vu au Liban le résultat direct de l'affaiblissement de l'Iran. Le 7 octobre 2023, le Hezbollah avait 150 000 missiles dirigés contre Israël. Aujourd'hui, ils n’ont plus que quelques centaines de missiles et ils savent que les utiliser serait un suicide. Et puis l’Iran n'a plus les moyens de continuer à financer le Hezbollah. Nous avons frappé toutes leurs installations militaires dans le sud du Liban. Nous avons découvert pendant la guerre que l’Iran avait investi des milliards de dollars dans des infrastructures souterraines au Liban. Tout cet argent s’est volatilisé avec nos actions. D’un autre côté, le Liban a clairement montré qu’il en avait assez. N'oublions pas que nous avions des relations pacifiques avec le Liban au début de la création de l’État d’Israël. Un accord de paix a même été signé après la guerre contre l’OLP (1). C'est un peuple avec lequel nous n'avons aucune dispute territoriale. Nous pourrions à nouveau vivre en paix demain avec les Libanais. Mais il faut que le gouvernement libanais entre en confrontation avec le Hezbollah qui, même s’il n’est plus ce qu’il était, a encore les moyens de déclencher une guerre civile. Comment faire avancer la paix sans qu'il y ait une guerre civile ? C'est toute la question. Le processus, auquel nous contribuons (2), prendra inévitablement un certain temps car en forçant les choses trop rapidement on risquerait au contraire une reprise de la guerre. En un mot, il faut laisser aux Forces armées libanaises le temps de se renforcer et de reprendre le contrôle du Sud Liban sans que cela mène à une guerre civile. Et je pense qu’à ce moment-là, nous pourrons vivre en paix totale avec le Liban.

La façon d'accélérer les choses serait d’augmenter la pression sur Téhéran. Au lieu de limiter son action à de beaux discours, la communauté internationale aurait pu nous aider concrètement à affaiblir l'Iran pour précipiter la chute du régime, en renforçant son isolement diplomatique, économique, régional.

I. L. — L’isolement diplomatique existe déjà, non ?

J. Z. — Non ! Les Iraniens peuvent participer à n'importe quelle réunion de l'ONU. Ils continuent à présider certaines commissions. Et les Européens, qui pourraient les combattre, laissent faire. Je parle d’un isolement total de l’Iran, qui rende impossible toute déstabilisation de la région. Il faut que la communauté internationale s'unisse dans ce combat qui ne doit pas être obligatoirement militaire, mais diplomatique. Il faut un front commun suffisamment solide pour que les Iraniens comprennent qu’ils ne peuvent pas gagner.

I. L. — Certes, mais ils auront toujours la Chine et la Russie pour les aider...

J. Z. — Effectivement, mais je pense que ni la Chine ni la Russie n’ont pour but d’instaurer le chaos au Moyen-Orient. La Russie a intérêt à la déstabilisation de la région en ce moment car, tant que les forces américaines sont investies au Moyen-Orient, elles ne peuvent pas se tourner vers l’Ukraine ! Mais, à moyen terme, je ne vois pas de volonté russe ou chinoise d’entretenir le désordre dans la région.

I. L. — Qui sont les alliés les plus solides, les plus fiables d'Israël aujourd'hui ?

J. Z. — Les États-Unis, les Émirats arabes unis, le Maroc.

I. L. — Comment parleriez-vous de l'Europe ?

J. Z. — Comme d’un parent proche, âgé et malade.

I. L. — Comment voyez-vous la France ?

J. Z. — C'est un pays très important avec lequel il faut avoir bonnes relations. En arrivant à Paris, j'avais pour but de ramener les relations bilatérales au haut niveau où elles étaient dans les années 1950 et 1960. Mais il n'y a visiblement pas cette volonté du côté français, en tout cas, sous la présidence d’Emmanuel Macron.

I. L. — Comment l'expliquez-vous ?

J. Z. — Ce n’est pas à moi de répondre mais je pense que la France vit une crise si profonde, au niveau économique, social et financier, qu’elle a sans doute d’autres chats à fouetter que ses relations avec Israël. Peut-être que cela viendra.

I. L. — De toutes les décisions prises par Emmanuel Macron, est-ce la reconnaissance de l'État palestinien qui a le plus « coincé » pour vous ?

J. Z. — C'est un tout.

I. L. — Et de quoi ce tout est-il composé ?

J. Z. — L’interdiction faite aux industries israéliennes de participer à différents salons militaires (3). Le fait de qualifier de « barbare » la politique israélienne. L’appel au boycott des armes à destination d’Israël. L’interdiction faite à nos avions, qui avaient besoin d'un pont aérien pendant la guerre contre l’Iran, de survoler l’espace aérien français. La décision de reconnaître un État palestinien au moment où nous avions encore nos otages dans les tunnels du Hamas.

Sur ce point, les déclarations françaises affirmant que cette décision allait amener la fin de la guerre étaient ridicules. Au contraire, nous savons, parce que nous avions connaissance de tout ce qui se disait au sein du Hamas, que cela a donné de l'oxygène au groupe terroriste, qui a pu continuer la guerre avec le sentiment que ses actions finissaient par payer. Ce n’est pas la reconnaissance en tant que telle que je critique, mais son timing et le fait qu’elle ait été inconditionnelle. Ce geste n’avait aucun but hormis vouloir faire preuve de panache.

I. L. — Le 7 Octobre, avez-vous dit, a aussi eu des conséquences sur les sociétés occidentales. Lesquelles ?

J. Z. — Il y a en Occident des groupes qui veulent déstabiliser les sociétés. Ils sont conduits par une alliance de certaines forces politiques européennes et des Frères musulmans. Leur but : mener une révolution en France. Mais pas seulement, puisque des campagnes de déstabilisation venues de Russie, d’Iran ou financées par le Qatar font aussi leur œuvre. Il y a, dans les populations qui soutiennent ces acteurs, énormément d’agents violents que ces forces déstabilisatrices instrumentalisent. Je pense que ce qui s'est passé le 7 Octobre a donné le sentiment à ces forces que si elles ont pu tuer autant de Juifs et gagner une bataille contre Israël, c’est qu’elles sont également capables de porter le conflit en France, dans les rues de Paris, et de gagner la guerre contre l'Occident. Et je pense que la violence que nous voyons dans les rues occidentales découle de ce sentiment de réussite qu'ont aujourd’hui les forces islamiques présentes sur tout le continent.

I. L. — Est-il facile de travailler avec Trump ?

J. Z. — Vous savez, j'ai travaillé avec son administration pendant son premier mandat. Je pense que si l’on prenait toutes ses déclarations et qu’on les étudiait avec une fonction mathématique, on pourrait le suivre. Le chemin pour arriver au résultat serait parfois un peu compliqué, mais il dessinerait une ligne relativement claire. Chez Trump, il faut vraiment suivre le mouvement général et non chaque déclaration. Je pense qu’ainsi on verrait exactement là où il veut aller, quel est son but et quels sont ses résultats.